Das wäre vernünftig, wenn da nur alle paar Monate mal ein Wanderer vorbeikommt. So sah es für mich aber gar nicht aus, als ich vor ein paar Jahren mal eine Woche dort war (und ich war nicht nur an der Bastei).
Ich habe ein wenig quer gelesen zum Reibetöpfel. Er liegt ja nicht in der Kernzone, für die das Wegegebot (ausschließlich auf markierten Wegen) gilt.
Somit gibt es auch die Ansicht, dass das Kreuz zum Anzeigen der Sperrung des Weges nicht gilt/mißverständlich ist (so las ich das zumindest).
Nach der Wegekonzeption1 gilt aber auch:
Um da keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: gibt es vielleicht einen verlinkbaren Beschluss der Arbeitsgruppe
„Wegekonzeption Nationalpark Sächsische Schweiz“, den man gleich mit in die note oder description packen könnte. Damit würde man allen Zweiflern, die denken, die Beschilderung und Sperrung ist ein Irrtum, den Wind aus den Segeln nehmen.
Ich frage mal nach, ob ich mir die Protokolle ansehen und am besten hochladen kann, damit sie für jeden zugänglich sind.
Wichtig ist die Erkennbarkeit des Verbotes /Gebotes vom Hauptweg auf den Abzweig aus beiden Richtungen.
Sind denn an allen genannten Zugängen die Tafeln mit der Legende aufgestellt?
Hier zum Beispiel ist die Tafel beim Aussteigen an der Bushaltestelle am gegenüberliegende Teil des Parkplatzes. Gerade an Bushaltestellen und Parkplatzzufahrten wären “Kleine Schilder mit den Wegezeichen” sinnvoll, da kann man zumindest die Information erhalten, was die Zeichen bedeuten, ohne an der Tafel nachzusehen.
gerade hierbei kann ich mir vorstellen, dass viele nicht gelesen haben und den Sinn dieses Zeichens nicht intuitiv verstehen. Das könnte auch als Wanderwegmarkierung gedeutet werden.
Warum hat man nicht einfach einen roten Kreis auf weißem Grund genommen, evtl. noch mit schrägen roten Strich. Das verstehen die meisten als Verbot.
Ja, solche Schilder stehen an den offiziellen Parkplätzen prominent platziert.
Stimmt, das wäre intutiver gewesen…nun ist es so, wie es ist.
Ein weiteres Problem ist, dass die Markierungen von Unbekannten entfernt werden - sowohl die Kreuze als auch die Kletterzugänge-Markierungen. Das macht es für uns schwer, da hinterherzukommen und stiftet zusätzlich Verwirrung und Konfliktpotenzial.
Eine sehr interessante Diskussion.
Ich weiß, es ist ein schwerer Weg in einer Behörde, aber vielleicht kannst du über die Zeit Deine Kollegen davon überzeugen, dass die Wege erkennbar gesperrt sein müssen und eine Verordnung und ein Schild am Parkplatz nicht reicht. Das sagt eigentlich schon der gesunde Menschenverstand, aber man kann das auch professionell angehen: Du stellst Dich 300 Meter hinter einen Parkplatz und machst dort mit 50 Leuten eine Umfrage. 1. Haben Sie ihre Wanderung mit einer Karte geplant? Wenn ja mit welcher? 2. Was bedeutet dieses Zeichen (Bild von schwarzes Andreaskreuz)? Für 2. wage ich mal die Prognose, dass kaum jemand das Zeichen richtig deuten kann. Und ich wage die Prognose, dass viele Beamte, denen Du das präsentierst, entsetzt sein werden, weil das ja heißt dass niemand die Schilder an den Parkplätzen studiert. (Disclaimer: Ich mache so etwas Ähnliches beruflich.)
Nach dieser Überzeugungsarbeit stellt sich die Frage: Wie macht man es besser? Die verbotenen Wege müssten versperrt werden (Totholz) oder zumindest müssen dort eindeutige, mehrsprachige Schilder hin. Ich bin der festen Überzeugung, dass die meisten Übeltäter nicht böswillig Regeln überschreiten, sondern unwissend handeln oder zumindest hoffend (“das wird doch schon nicht für diesen Weg gelten”). Deshalb muss die Situation am point-of-decision eindeutig sein. Für kritische Stellen würde ich Symbol und mehrsprachigen Text wählen. Für kleinere Stellen reicht sicherlich ein kleines Symbol an einem Baum. Als Symbol gibt es viele etablierte Zeichen, z. B. StVO 259 (Verbot für Fußgänger), vielleicht zusammen mit 254 (Verbot für Radfahrer), oder auch DIN EN ISO 7010 P004 (Für Fußgänger verboten) oder DIN 4844-2 D-P006 (Zutritt für Unbefugte verboten). Das schwarze liegende Kreuz kann man tatsächlich für eine Wanderwegmarkierung halten, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wanderweg-Symbole.
google
Ah, das letztere sieht quasi so aus, wie ersteres mit Durchstreichung …
Aaaaalso …
Durchstreichen kenne ich aus dem Verkehrsbereich (und wandern ist nix anderes …) eigentlich nur als Bezeichnung eines Endes. Bsp.: Ende “Verkehrsberuhigter Bereich” ist das Anfangsschild desselben rot durchstrichen!
Dito “Ende der vorgeschriebenen Mindestgeschwindigkeit” und “Seitenstreifen nicht mehr befahren” als Ende von “Seitenstreifen befahren” und “Ende der Kraftfahrstraße” und “Ende der Autobahn” und “Ende der Umleitung”.
In grau gibt es die Durchstreichung beim Ende von Tempolimit und Höchstgeschwindigkeit. Und als Ende der Fußgängerzone oder Fahrradstr. und div. anderer Zonen.
In schwarz wird bei “Ende der Vorfahrtstraße” durchgestrichen.
Also alles klar: Das “DIN EN ISO 7010 P004” ist das Ende vom Vz. 259, also ganz schnell mit schlechtem Gewissen aus dem übersehenen Verbotsbereich raus am Endschild vorbei auf den erlaubten Weg … hierbittedensmileymitunschuldigemblickundheiligenscheineinfügen
Man könnte die bisher getroffenen Maßnahmen auch so interpretieren, dass die Behörde gar nicht an der Wirksamkeit der Sperrung interessiert ist, da dies politisch heikel ist, sondern dies nur formal durchgeführt hat:
Mit dem Aufführen auf einer Informationstafel und einem Kreuz an einem Baum ist ja der Vorschrift genüge getan.
Hier in der Gegend wurden solche Wege ins Kerngebiet mit Ästen und Gestrüpp sichtbar gesperrt, aber: Ich kenne wenigstens eine Stelle, wo das beiseite geräumt wurde und der Weg lustig als MTB-Trail genutzt wird.
Also dort an der Parkplatzzufahrt oder an der Haltestelle nicht - ausgenommen die Tafel nördlich am Ende des Parkplatzes.
Auch bei der Suche nach Zeichen sind keine zu finden: https://www.google.com/search?q=Zeichen+im+Nationalpark+S%C3%A4chsische+Schweiz&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiRrO_V7_vpAhVGaRUIHccICj8Q_AUoAXoECBIQAw&biw=1600&bih=757
https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/besucherinformation/verhalten/
auch hier gibt es kein “gesperrten Wege”:
https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/wp-content/uploads/2014/01/Nationalparkregion_Deutsch.pdf
Dabei wäre das das einfachste - eventuell noch in englisch, tschechisch, …: Solche einfachen Tafeln:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Wegetafeln.jpg (mal kurz “gebastelt”)
PS: Es gab eine Frage nach Protokollen: https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/service/downloads/
J
Ja, da bin ich dran. Ich bin in Kontakt mit den Kollegen aus der Nationalparkwacht und hoffentlich bald bei einem AG-Treffen dabei um auf die Sachlage aufmerksam zu machen und zur Aktion aufzurufen.
Es gibt auch Befürworter des Wege-offensichtlich-versperren, nur leider sind die nicht die Entscheidungsträger (anderes Referat).
Die Strategie war hier lange schlichtweg totschweigen und hoffen, dass die traditionellen Wege in Vergessenheit geraten. Deswegen die dezenten Kreuze, manchmal auch erst eingerückt.
Langsam beginnt ein Umdenken, zumindest teilweise.
Genau das ist die Meinung der Gegner “Da hält sich eh niemand dran, die laufen ringsrum”. Oder bringen gleich die Motorsäge mit.
Ja, das ist schick. So ähnlich steht es an den großen Tafeln an den Parkplätzen/Eingängen, aber m. M. nach nach zu weit unten, so dass man es gern überlesen kann.
Genau, fängt hier aber erst bei der 34. Sitzung an, 2015 
Ich vermute, die meisten Wege wurden schon in den 90ern gesperrt, bald nach der Grüdung des Nationalparks. Mein Kollege, der in der AG Wegekonzeption ist, ist gerade im Urlaub - ich bitte ihn mal um die frühe Protokolle.
Leider wird access:no immer noch nicht bei den meisten Online-Karten verarbeitet, weder bei denen auf OSM Homepage dargestellten Karten (Cycle Map, “deutscher Stil” etc, ah ok bei mapnik haben die Wege eine etwas andere Farbe wenn man genau schaut) noch bei Open topo Map, bei Bergfex, bei Alpenverein-Aktiv, das wird überall nicht dargestellt, d.h. die mit access:no gekennzeichneten Wege werden immer noch als ganz normale Wege angezeigt. Dabei wär’s doch gar nicht so schwer mal ne Rundmail rauszuhauen an die Entwickler, oder?
man könnte ja zwei kleine rote striche querlaufend zu den Wegen einzeichnen (als Bsp.) dann weiss jeder ok, der ist gesperrt, wenn ich da langgehe dann riskier ich ne Geldstrafe.
Hallo,
denkt bitte daran, dass das hier nicht das Forum zur Diskussion der Effektivität der Besucherlenkung in Schutzgebieten ist. Wir sollten uns als OSM-Projekt zurückhalten, die Effektivität der Besucherlenkung zu bewerten. Wenn die Verbote vor Ort verifizierbar sind, sind sie auf jeden Fall mappenswert. Schilder an den Zugängen zum Schutzgebiet (Wanderparkplätze, ÖPNV-Haltestellen usw.), die die Wegzeichen erklären, welche an gesperrten oder freigegebenen Wegen angebracht sind, sind IMHO ausreichend. Ob diese Beachtung durch die Nutzer finden, ist nicht so wirklich relevant. Wir mappen ja schließlich auf Geschwindigkeitsbeschränkungen, selbst wenn sie oft überschritten werden, oder?
Der Kartenstil heißt “OSM Carto”, nicht “Mapnik”. Mapnik ist der Name der Renderingsoftware, die u.a. auch von der OpenTopoMap, der OpenRailwayMap und anderen genutzt wird, und einer bis ca. 2013 genutzten Vorgängerversion von OSM Carto. access=no/private wurde früher als hellrote Strichelung auf dem Weg dargestellt. Das wurde durch graue Strichelung auf Straßen und blassere Farbe bei Wirtschafs-, Rad- und Fußwegen ersetzt (im verlinkten Pull Request gibt es auch Vorher-Nachher-Vergleichsbilder). Ich gehe nicht davon aus, dass man bei OSM Carto den Zugangsrechten eine derart große Präsenz einräumen möchte, weil es sonst nicht mehr zur restlichen Kartographie passen würde.
Viele Grüße
Michael
Klar.
Zur Erinnerung: Das Thema begann hier mit dem Vorwurf, die Nationalparkverwaltung wolle Vandalismus in OSM betreiben und uns verklagen. Mehrere Mitglieder meinten: Lasst dem Nationalpark doch helfen, bessere Lösungen zu sehen als Wege in OSM zu löschen. Daraus entstand dieser Thread. Ja, es geht hier nicht unmittelbar um OSM-Fragen. Aber es geht darum, mit einem sehr offenen Nationalpark-Mitarbeiter zu diskutieren, dass es bessere Wege gibt als Online-Kartendiensten mit rechtlichen Schritten zu drohen. Diese Diskussion hier hilft OSM.
OT:
ok, dann bedeutet Zeichen 272 Ende des Wendeverbotes und Zeichen 286 Ende des Parkverbotes usw.?
Gib Bescheid, wenn Du mit Deiner Argumentationskette vor Gericht durchkommt. 
Wohlgemerkt: graue und schwarze Schrägstriche haben eine andere Bedeutung als rote. Und in der StVO findest Du rote meist auf blauen Schildern, was soviel heißt wie Ende eines zuvor erlaubten, letztlich also doch wieder ein Verbot.