Nationalpark Sächsische Schweiz

Ich bezweifle, dass jeder Besucher brav erst mal die Infotafel am Parkplatz liest und sich über die Bedeutung des schwarzen Kreuzes informiert.
Ich würde versuchen, das aus der Sicht des Besuchers (auch bei Massenauftrieb) zu sehen und nicht aus der Sicht des Fachmanns. Doppelt genäht hält besser, auch wenn es immer Unverbesserliche auf zwei Füßen und auf zwei Rädern geben wird :(.
Letzten Endes wäre damit den Besuchern und dem Nationalpark geholfen.

Hat jetzt zwar nicht direkt etwas mit OSM zu tun, aber nach meinen Erfahrungen durch andere Nationalparks ganz klar: Ja.
Wenn ein gut sichtbarer und vielleicht sogar ausgebauter Weg nicht klar als gesperrt markiert ist gehe ich da lang, weil ich dann überhaupt nicht auf die Karte gucke.
Es gibt ja auch Leute die komplett ohne Navi oder Smartphone wandern.

disused oder dann eher schon abandoned ist für physisch versperrte aber noch irgendwie erkennbare Wege. Wenn dort noch ein eigentlich gut begehbarer oder sogar befahrbarer Weg ist und nur ein Schild die Nutzung verbietet ist das access=no.

Grundsätzlich sollte erfasst werden was vor Ort erkennbar ist. Für einen gesperrten Weg gilt m.E. folgendes:

Stufe 1 (Weg vorhanden):
highway=path, access=no

Stufe 2 (Weg beginnt zuzuwachsen):
disused:highway=path, access=no

Stufe 3 (Weg nicht mehr / kaum noch erkennbar)
abandoned:highway=path, access=no
oder
Weg aus Datenbestand löschen

Fakt ist aber auch, dass es zu diesem Thema unterschiedliche Auffassung gibt. Hilfreich könnte sein, sich anzusehen, wie zum Beispiel im Harz vorgegangen wurde.

Ja, das stimmt wohl.

Ok, alles klar. Danke für die Erläuterungen!
Das hat mir sehr viel weitergeholfen!

Ist für mich i.O.
Ich sage ja nur, dass man es auch anders sehen kann.
Grenzfälle wird es immer geben.

Laut gemappter Kernzone liegt Reibetöpfel aber schon mal außerhalb.
Die Frage ist ja auch, wie dicht die Infos aufgestellt sind und wie verständlich die sind für alle.
Reibetöpfel hat ja außer den beiden “Haupteingängen” “oben” und “unten” noch 5 “Seiteneingänge” laut OSM aktuell und wer weiß, vielleicht noch paar mehr unkartierte …

Wäre es ein StVO-Schild, würde es erst genau ab Standort gelten, das sollte aber kein wesentliches Problem bzgl. Schutz der Natur darstellen.

Relevanter ist die Verständlichkeit des schwarzen Kreuzes, die ich mal anzweifeln täte.
Ich weiß nicht, was für Material diese Schilder haben, aber evtl. könnte man einen Aufkleber nachrüsten, auf dem kleiner das Verkehrszeichen 259 (Verbot für Fußgänger) drauf ist (besser auch noch das 250 dazu …) und “Betretungsverbot nach § 4711 Schutzgebietsgedöns” in deutsch, englisch, tschechisch, … und das an allen 7 bekannten und x noch unbekannten Eingängen vom Reibetöpfel und an allen anderen gesperrten Wegen und man wäre rechtlich auf der sicheren Seite und auch rein praktisch bzgl. des DAW (Dümmster anzunehmender Wanderer"):

Man stelle sich einen durchreisenden Niederländer mit Wohnwagen auf den Weg auf den Balkan vor, der sich einfach mal einen Tag die Füße vertreten will auf der langen Reise, nur ein Navi zum Zurückfinden habe er da dabei, und der außerhalb des Nationalparks einen schönen Felsen und einen evtl. dorthin führenden schmalen Weg entdeckt, der ihn da rein führt, ohne an irgendwelchen Tafeln vorbeizukommen (die könnte er ja auch schlecht abschrauben und mitnehmen zur weiteren Orientierung …) und auch weiter in die Kernzone zu irgendeinem Seiteneingang eines gesperrten Tales. Wenn der das Verbot verständlich mitkriegt, dann habt ihr alles richtig gemacht und der Weg wächst ungestört durch Wanderer von alleine zu …

Und denen, die in der Nähe des Schildes mit geschlossenen Augen und Stock vorbeitasten, kann man rechtssicherer ein Ticket verpassen, ohne dass sie sich rausreden können, dass sie gar nicht wussten, dass das Kernzone mit gesperrtem Weg sei und so …

Die Zeichen sind auf Bäume aufgemalt. Es gibt hier leider bisher eine “Wir bringen so wenig Schilder wie möglich an”-Strategie.

Ich werde mich dafür einsetzen, diese deutlicher anzubringen und ggf. nachzurüsten. Das wird leider eine etwas langwieriger Prozess werden, da referatsübergreifend :roll_eyes:

Das wäre vernünftig, wenn da nur alle paar Monate mal ein Wanderer vorbeikommt. So sah es für mich aber gar nicht aus, als ich vor ein paar Jahren mal eine Woche dort war (und ich war nicht nur an der Bastei).

Ich habe ein wenig quer gelesen zum Reibetöpfel. Er liegt ja nicht in der Kernzone, für die das Wegegebot (ausschließlich auf markierten Wegen) gilt.
Somit gibt es auch die Ansicht, dass das Kreuz zum Anzeigen der Sperrung des Weges nicht gilt/mißverständlich ist (so las ich das zumindest).

Nach der Wegekonzeption1 gilt aber auch:

Um da keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: gibt es vielleicht einen verlinkbaren Beschluss der Arbeitsgruppe
„Wegekonzeption Nationalpark Sächsische Schweiz“, den man gleich mit in die note oder description packen könnte. Damit würde man allen Zweiflern, die denken, die Beschilderung und Sperrung ist ein Irrtum, den Wind aus den Segeln nehmen.

Ich frage mal nach, ob ich mir die Protokolle ansehen und am besten hochladen kann, damit sie für jeden zugänglich sind.

Wichtig ist die Erkennbarkeit des Verbotes /Gebotes vom Hauptweg auf den Abzweig aus beiden Richtungen.
Sind denn an allen genannten Zugängen die Tafeln mit der Legende aufgestellt?

Hier zum Beispiel ist die Tafel beim Aussteigen an der Bushaltestelle am gegenüberliegende Teil des Parkplatzes. Gerade an Bushaltestellen und Parkplatzzufahrten wären “Kleine Schilder mit den Wegezeichen” sinnvoll, da kann man zumindest die Information erhalten, was die Zeichen bedeuten, ohne an der Tafel nachzusehen.

gerade hierbei kann ich mir vorstellen, dass viele nicht gelesen haben und den Sinn dieses Zeichens nicht intuitiv verstehen. Das könnte auch als Wanderwegmarkierung gedeutet werden.
Warum hat man nicht einfach einen roten Kreis auf weißem Grund genommen, evtl. noch mit schrägen roten Strich. Das verstehen die meisten als Verbot.

Ja, solche Schilder stehen an den offiziellen Parkplätzen prominent platziert.

Stimmt, das wäre intutiver gewesen…nun ist es so, wie es ist.

Ein weiteres Problem ist, dass die Markierungen von Unbekannten entfernt werden - sowohl die Kreuze als auch die Kletterzugänge-Markierungen. Das macht es für uns schwer, da hinterherzukommen und stiftet zusätzlich Verwirrung und Konfliktpotenzial.

Eine sehr interessante Diskussion.

Ich weiß, es ist ein schwerer Weg in einer Behörde, aber vielleicht kannst du über die Zeit Deine Kollegen davon überzeugen, dass die Wege erkennbar gesperrt sein müssen und eine Verordnung und ein Schild am Parkplatz nicht reicht. Das sagt eigentlich schon der gesunde Menschenverstand, aber man kann das auch professionell angehen: Du stellst Dich 300 Meter hinter einen Parkplatz und machst dort mit 50 Leuten eine Umfrage. 1. Haben Sie ihre Wanderung mit einer Karte geplant? Wenn ja mit welcher? 2. Was bedeutet dieses Zeichen (Bild von schwarzes Andreaskreuz)? Für 2. wage ich mal die Prognose, dass kaum jemand das Zeichen richtig deuten kann. Und ich wage die Prognose, dass viele Beamte, denen Du das präsentierst, entsetzt sein werden, weil das ja heißt dass niemand die Schilder an den Parkplätzen studiert. (Disclaimer: Ich mache so etwas Ähnliches beruflich.)

Nach dieser Überzeugungsarbeit stellt sich die Frage: Wie macht man es besser? Die verbotenen Wege müssten versperrt werden (Totholz) oder zumindest müssen dort eindeutige, mehrsprachige Schilder hin. Ich bin der festen Überzeugung, dass die meisten Übeltäter nicht böswillig Regeln überschreiten, sondern unwissend handeln oder zumindest hoffend (“das wird doch schon nicht für diesen Weg gelten”). Deshalb muss die Situation am point-of-decision eindeutig sein. Für kritische Stellen würde ich Symbol und mehrsprachigen Text wählen. Für kleinere Stellen reicht sicherlich ein kleines Symbol an einem Baum. Als Symbol gibt es viele etablierte Zeichen, z. B. StVO 259 (Verbot für Fußgänger), vielleicht zusammen mit 254 (Verbot für Radfahrer), oder auch DIN EN ISO 7010 P004 (Für Fußgänger verboten) oder DIN 4844-2 D-P006 (Zutritt für Unbefugte verboten). Das schwarze liegende Kreuz kann man tatsächlich für eine Wanderwegmarkierung halten, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wanderweg-Symbole.

google
Ah, das letztere sieht quasi so aus, wie ersteres mit Durchstreichung …

Aaaaalso …
Durchstreichen kenne ich aus dem Verkehrsbereich (und wandern ist nix anderes …) eigentlich nur als Bezeichnung eines Endes. Bsp.: Ende “Verkehrsberuhigter Bereich” ist das Anfangsschild desselben rot durchstrichen!
Dito “Ende der vorgeschriebenen Mindestgeschwindigkeit” und “Seitenstreifen nicht mehr befahren” als Ende von “Seitenstreifen befahren” und “Ende der Kraftfahrstraße” und “Ende der Autobahn” und “Ende der Umleitung”.
In grau gibt es die Durchstreichung beim Ende von Tempolimit und Höchstgeschwindigkeit. Und als Ende der Fußgängerzone oder Fahrradstr. und div. anderer Zonen.
In schwarz wird bei “Ende der Vorfahrtstraße” durchgestrichen.

Also alles klar: Das “DIN EN ISO 7010 P004” ist das Ende vom Vz. 259, also ganz schnell mit schlechtem Gewissen aus dem übersehenen Verbotsbereich raus am Endschild vorbei auf den erlaubten Weg … hierbittedensmileymitunschuldigemblickundheiligenscheineinfügen

Man könnte die bisher getroffenen Maßnahmen auch so interpretieren, dass die Behörde gar nicht an der Wirksamkeit der Sperrung interessiert ist, da dies politisch heikel ist, sondern dies nur formal durchgeführt hat:
Mit dem Aufführen auf einer Informationstafel und einem Kreuz an einem Baum ist ja der Vorschrift genüge getan.

Hier in der Gegend wurden solche Wege ins Kerngebiet mit Ästen und Gestrüpp sichtbar gesperrt, aber: Ich kenne wenigstens eine Stelle, wo das beiseite geräumt wurde und der Weg lustig als MTB-Trail genutzt wird.

Also dort an der Parkplatzzufahrt oder an der Haltestelle nicht - ausgenommen die Tafel nördlich am Ende des Parkplatzes.

Auch bei der Suche nach Zeichen sind keine zu finden: https://www.google.com/search?q=Zeichen+im+Nationalpark+S%C3%A4chsische+Schweiz&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiRrO_V7_vpAhVGaRUIHccICj8Q_AUoAXoECBIQAw&biw=1600&bih=757

https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/besucherinformation/verhalten/

auch hier gibt es kein “gesperrten Wege”:
https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/wp-content/uploads/2014/01/Nationalparkregion_Deutsch.pdf

Dabei wäre das das einfachste - eventuell noch in englisch, tschechisch, …: Solche einfachen Tafeln:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Wegetafeln.jpg (mal kurz “gebastelt”)

PS: Es gab eine Frage nach Protokollen: https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/service/downloads/

J

Ja, da bin ich dran. Ich bin in Kontakt mit den Kollegen aus der Nationalparkwacht und hoffentlich bald bei einem AG-Treffen dabei um auf die Sachlage aufmerksam zu machen und zur Aktion aufzurufen.
Es gibt auch Befürworter des Wege-offensichtlich-versperren, nur leider sind die nicht die Entscheidungsträger (anderes Referat).

Die Strategie war hier lange schlichtweg totschweigen und hoffen, dass die traditionellen Wege in Vergessenheit geraten. Deswegen die dezenten Kreuze, manchmal auch erst eingerückt.
Langsam beginnt ein Umdenken, zumindest teilweise.