Namen in OSM deutscher Stil

Genau wegen solcher Beispiele sollte man die deutsche Wikipedia als Vorbild nehmen. Denn wenn wir die Diskussion noch mal führen, dann gibt es auch hier noch mal eine Menge Streit, Ärger und Zeitverschwendung und am Ende ist auch wieder keiner mit dem Ergebnis richtig zufrieden. Das Resultat würde von der Wiederholung der Diskussion vielleicht hier und da anders, aber insgesamt wohl nicht besser.

Mein (keineswegs neuer) Vorschlag wäre daher: Der Schlüssel name:de sollte nur bei heute im Deutschen allgemein und vorrangig gebräuchlichen Namen verwendet werden. Ansonsten sollte man andere, passendere Schlüssel wie old_name[:de] bevorzugen. Wenn der deutsche Name als Titel im zugehörigen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia (nicht) verwendet wird, dann ist das normalerweise ein ausreichendes Indiz dafür, dass der Name (nicht) dem Gebräuchlichkeitskriterium genügt.

Bei den meisten deutschsprachigen Karten wird man name:de bevorzugt verwenden, die anderen Varianten jedoch nicht. Suchfunktionen sollten aber auch die anderen Varianten finden.

Dann ist dazu ein Haufen tags französischer, polnischer, tschechischer, … Städte und Ortschaften von name:de auf old_name:de umzusetzen.
Die Vertriebenen wird das nicht sonderlich freuen, aber es wird den braunen Geruch vertreiben.

Wenn er einen Campingplatz oder eine Bank nicht einträgt weil er andere Dinge zu tun hat die ihn mehr interessieren, dann ist das seine Sache.
Aber weil er sie nicht einträgt damit die Bank nicht überfallen wird oder der Campingplatz ein Geheimtip bleibt, wäre er als Kartograph im falschen Beruf, und in OSM ist er im falschen Projekt und hat dessen Ziele nicht verstanden.

Warschau als name:de einzutragen ist definitiv nicht das Problem hier.

manuell ist das kaum machbar. Man bräuchte dazu ein Programm, dass den Namen in Wikipedia nachschlägt und Abweichungen rauswirft, idealerweise gleich als kleine OSM-Change Files, die man manuell kontrollieren kann. Und man müsste das ganze sehr gut sichtbar im Wiki dokumentieren

@Taunide Ich benutze auch für einige Orte deutsche Bezeichungen, die “nicht allgemein bekannt” sind. Die lokalen (nicht deutschen) Bewohner, die deutsch sprechen, bezeichnen die Orte auch mit dem alten deutschen Namen wenn sie deutsch sprechen. Einen brauen Geruch kann ich da nicht erkennen. Aber vielleicht kenne ich nur die falschen Orte

Du hast den Sinn meiner Beispiele nicht so ganz verstanden.

Es wird immer Objekte geben, wo manche Mapper sagen, klar das trage ich ohne Bauchschmerzen ein und andere Mapper sagen, das tragen ich nicht ein. Seien es nun manche name:de, Wege im NSG, die man nicht betreten darf, …

Ihr werdet keine Lösung finden, eine feste Grenze gibt es nunmal nicht, was dem einen noch zu wenig “deutsch” ist, das ist dem anderen schon viel zu viel.

Ich sehe darin überhaupt kein Problem (in der OSM-Datenbank). Euer Problem scheint die Kartendarstellung zu sein?

Ein Beispiel:
Wer eine ausländische Karte mit den Ortsnamen in der Landessprache haben möchte, der wertet eben nur name=… aus (siehe OSM.org),
wer die deutschen Ortsnamen haben möchte, eben name:de=… (siehe OSM.de),
und dazwischen gibt’s soviele Möglichkeiten und Abstufungen wie Meinungen und Personen:
1.) nur gewisse Orte
2.) nur die größten Orte
3.) nur die Hauptstädte
4.) zweisprachig
5.) wie Wikipedia
6.) etc., etc., etc., …

Dies ist doch der Datenbank völlig egal, jeder baut sich seine Karte so wie er sie haben will. Es ist doch nur eine Frage der Datenauswertung! Und wenn Euch die Karte auf OpenStreetMap.de nicht zusagt, dann:

  • beschwert Euch dort
    oder
  • Ihr sucht Euch eine andere Kartenansicht
    oder
  • Ihr baut Euch -wie schon- gesagt selbst eine Karte nach Eurem individuellen Geschmack.
    Und wer nicht bauen kann, “der muss sich bauen lassen”, das ist doch überall so. Zum Glück sind die Möglichkeiten dank OSM überhaupt erst vorhanden, früher galt “friss oder stirb”, sprich man musste nehmen was kommerzielle Anbieter anboten. Daher verstehe ich nicht wieso dieses Thema immer und immer wieder durchgekaut werden muss?

Ein Blick über den OSM-Tellerrand:
Verlage bieten verschiedenste Karten an, dies wäre nicht der Fall wenn die Kundenmeinung einhellig wäre oder keine Nachfrage bestünde.

Aber wir wollen hier und jetzt einen glasklaren Konsens in dieser Frage erreichen? Na dann, viel Spaß noch … .

eine Auswahl früherer Diskussionen:

Das Problem ist, dass du bei einer automatisch generierten Karte schlecht sagen kannst Warschau ist ok aber Prag soll als Praha erscheinen (mal als zwei Beispielstädte). Erst recht nicht bei der Unmenge an Orten, die man regeln müsste.

Lies und verstehe Posting #1 und #16 und die **dort **genannten Beispiele!
Es handelt sich um kein Taggingproblem sondern ein *politisches *Problem, und somit nicht mit *rein technischen *Mitteln lösbar.
Bei Deinem Beispiel Warschau gibt es diese Probleme nicht (bei Prag oder Rom ebensowenig).

Und im **Unterschied **zum Taggen eines Wegs im NSG. (Da mögen manche vielleicht unbegründet “Bauchschmerzen” haben aber die wären doch recht einfach behebbar: Der Weg ist entweder da, oder nicht da. Ist man der Meinung dass da kein Weg ist, taggt man keinen, und braucht keinerlei Bauchschmerzen zu haben. Ist doch einer da, taggt man ihn mit entsprechenden Access-Tags, weil da ein NSG ist, und zwar nicht aus dem Bauch sondern mit dem Kopf. Und zunächst vielleicht überhaupt mal das NSG taggen. Die fehlen nämlich allenthalben.)

Hier geht es um das Problem: Wie kann man gewisse sinnvolle Daten anzeigen und andere weniger sinnvolle Daten eben nicht anzeigen. Und dazu muss man sich dann als Mapper fragen: Welche Infos gehören in name:de und welche eher nicht. Ist Prag der aktuelle, allgemein in Deutschland verwendete Name für Praha oder ist er es nicht. Ist dem so, dann gehört die Info in das Tagg name:de. Ansonsten in ein anderes Tagg.

Es gibt aber keine feste Liste, in der drin steht, ob xyz der allgemein in Deutschland verwendete Name für abc ist. Das muss ein Mapper entscheiden und da wird es mit Sicherheit auch unterschiedliche Meinungen unter den Mappern geben. Mit Politik hat das in meinen Augen nur sehr bedingt etwas zu tun.

Der Vorschlag von Tordanik war doch sehr vernünftig oder hast Du den nicht gelesen?
In einer Karte kann man nicht mal ein Dorf auf polnisch bezeichnen und das Nachbardorf auf deutsch, wie die jeweiligen Mapper grad lustig waren. Das erfordert ein Mindestmaß an Einheitlichkeit, Struktur und klare Mappingregeln, und genau darum dreht die Diskussion.
Aber offenbar haben die Macher von “OSM Deutscher Stil” über das Thema entweder nicht nachgedacht, oder einige von denen sind selber rechtsaußen und die Wirkung (deutsche Städtenamen für Frankreich in einer “offiziellen/seriösen” Karte) ist in Wahrheit wohlkalkuliert!

Ja und wenn du meine Beiträge gelesen hättest, dann hättest du festgestellt, dass dies meinem Vorschlag entspricht.

Als Kartenentwickler kann man aber mehr oder weniger nur entscheiden: Stelle ich name:de dar oder name.

ps: Evtl. solltest du mal auf die sachliche Ebene zurückkommen.

Nein, Du hast Dich beschwert dass es keine “Liste” gibt. Eine solche kann auch nicht erwartet werden.
Ansonsten kann aus Deinen Beiträgen kein konkreter Vorschlag abgeleitet werden, noch dass Du das Problem überhaupt verstanden hast. Oder die tags um die es hier geht. Das sind die von mir im Beitrag #16 genannten.

Schon in #2 steht meine Lösung für das Problem. Wenn kein deutscher Name allgemein bekannt ist, dann gehört auch kein name:de an das Objekt.

Ich stelle im übrigen lediglich fest, dass es keine Liste gibt und daher der Mapper entscheiden muss, ob es einen deutschen Namen gibt oder nicht und das sich daraus dann eine gewisse Verantwortung des Mappers ergibt.

Zu Thomas: Zur Orientierung dienen in erster Linie die Namen, die auf den Schildern stehen. Wenn Einwohner mit Deutschkenntnissen verflossene deutsche Namen benutzen, ist das lieb gemeint, aber nicht immer hilfreich (Wenn man etwa in Maribor, Slowenien, gesagt bekommt, man solle über die Franz-Josefs-Brücke fahren). Als Deutscher sollte man aus Gründen der Höflichkeit bei Fragen nach dem Weg grundsätzlich die heute gültigen Namen benutzen. Besonders im Elsass und in Tschechien kann man sonst sehr unangenehme Erinnerungen wecken.

Gruß, Ulrich

zu fireball2: Bei openstreetmap.de findet man sechs Pressesprecher und eine E-mail-Adresse, aber kein separates Forum. Darum habe ich das Problem hier angesprochen.

zu fieball2 und aighes: Wer aus dem deutschen Sprachgebiet nach openstreetmap sucht, landet über kurz oder lang bei www.openstreetmap.de. Was für Namen diese “Durchschnittsdeutschen” ohne Bastelei angezeigt bekommen, ist nicht “irgendeine” Darstellung, sondern hochpolitisch.

Kann nicht ein Robot bei allen Orten, die im 19. und 20. Jahrhundert lange oder kurz unter deutsche Hoheit standen und jetzt zu keinem deutschsprachigen Staat gehören, automatisch “name:de” zu “old name:de” ändern?
Erzreaktionäre Benennungen wie St. Didel für Saint-Dié-des Vosges oder Kauen für Kaunas müssten dann leider immer noch per Hand als “old name” klassifiziert werden.

Aber bei der Mehrheit der Namen müsste nach der Umstufung durch den Robot die Rckstufung von “old name:de” zu “name:de” im Einzelfall von Hand vorgenommen werden.
Die Darstellung könnte dann mit einer Optionstaste versehen werden: “Alte Namen mit anzeigen”. Dann hätten die Leute die Wahl zwischen einer übersichtlichen Karte mit den aktuellen Namen und einer weniger übersichtlichen zweisprachigen Darstellung.

Gruß, Ulrich

Erinnerungen an die Leute, die vorher (bis 1946) dort gewohnt haben.

Diese Lösung ist bereits abgelehnt worden, weil es im 19. und 20. Jh. zahlreiche Umbenennungen gegeben hat und es deshalb mehrere old names gibt, z.B. Eydtkuhnen/Eydtkau oder Lasdehnen/Haselberg.

Eher altmodisch als erzreaktionär. Londinium und Lutetia sind auch auf der Landkarte zu finden, obwohl das römische Reich seit 1500 Jahren nicht mehr exisitiert. Eine jiddische Landkarte gibt es auch, obwohl Jiddisch nirgendwo offizielle Amtssprache war. Warum also keine deutschen Bezeichnungen?

Grundsätzlich könnte man so etwas einführen:
name1 = heutiger amtlicher Ortsname
name2 = früherer (um 1900 amtlicher) Ortsname
name3 = mittelalterlicher (vor 1800 üblicher) Ortsname

Jeder kann sich dann seinen Lieblingsstil wählen.

Wenn Du einen solchen Vorschlag unterbreiten möchtest, dann bitte als ordentliches Proposal mit allen technischen Konsequenzen (dann muss nämlich auch die Webseite angepasst werden und das ist aufwändig) und nicht als politische Moralpredigt mit dem Motto deutsch=Nz=böse.

Gruß 42429

In normalen = alltagsorientierten Landkarten stehen weder die lateinischen noch die jiddischen Namen. www.openstreetmap.de dient nicht der Pflege einer Nischensprache, sondern für reisen in die dargestellten Gebiete.

Schon im Hohenzollernreich fühlten sich laut Wahlergebnissen die Elsässer mehrheitlich nicht befreit, sondern annektiert. Im 2. Weltkrieg war das erst recht so. Vor der europäischen Währungsunion war in Südtirol willkommen, wer mit DM statt mit Lire bezahlte. Im Elsass hätte man es nicht versuchen sollen.

Die Mehrheit der Einwohner Böhmens und Mährens wurde unter den Habsburgern von den Deutschböhmen brüskiert, die ihnen die volle Gleichberechtigung versagten. Und 1938 tat das Deutsche Reich ihnen die Zerschlagung ihres Staates an.

Gruß, Ulrich

Ist da so? Wo steht das?

@42429: Fakt ist jedenfalls, dass name:de den aktuellen deutschen Namen enthalten soll, so es denn einen geben sollte. Wenn es Mapper gibt, die vergangene Namen eintragen wollen, können sie das ja gerne tun, aber eben nicht als aktuellen Namen. Da muss sich Ulrich auch kein Proposal überlegen. Er will die Namen ja nicht eintragen, sondern derjenige, der die vergangenen Namen eintragen möchte sollte sich ein Schema ausdenken…

Keine trockene Moral sondern praktischer Egoismus: Gastfreundschaft erfährt der freundliche Gast.

Gruß, Ulrich

Deutsch ist - weltweit betrachtet - eine Nischensprache und www.openstreetmap.de ist ein Nischenprodukt für deutschsprachige Menschen. www.openstreetmap.org ist für den von Dir angestrebten Zweck besser geeignet! Du hast einfach eine für Deinen Zweck ungeeignete (deutschsprachige) Karte ausgewählt, und jetzt versuchst Du, uns dafür die Schuld zu geben, weil wir die Karte mit zusätzlichen Informationen angereichert haben. Das ist ungefähr so, als würdest Du mit einem tiefergelegten Sportwagen durch den Teich fahren und Dich dann beschweren, dass der Teich zu tief ist! Eine deutschsprachige Karte ist für manche Zwecke (z.B. Ahnenforschung) perfekt geeignet und für manche Zwecke (z.B. Reise vor Ort) total ungeeignet! Es liegt in Deiner Verantwortung, die für Deinen Zweck richtige Karte auszuwählen und vorher zu testen!

Du verwechselst Geographie und Politik! Wenn wir jede historische Ungerechtigkeit mit der Auslöschung der Tätersprache bestrafen würden, dann müssten

  • Englisch (Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki, Ausrottung der Indianer)
  • Französisch (Zerstörung der Pfalz)
  • Japanisch (Massaker von Nanking)
  • Latein (Gladiatorenkämpfe, Sklavenhaltung)
  • Russisch (Gulag, Holodomor, Katyn, Zweiter Weltkrieg)
  • Schwedisch (Dreißigjähriger Krieg)
  • Spanisch (Ausrottung der Indianer)
    aus Rücksichtnahme auf die Opfer auch verboten werden.

Vandalismus im Heimatland ist ein Gastgeschenk, das keiner braucht!

Gruß 42429