Namen in OSM deutscher Stil

fireball2 · 2012-06-13T20:33:43.000Z

aighes:

Das Problem ist, dass du bei einer automatisch generierten Karte schlecht sagen kannst Warschau ist ok aber Prag soll als Praha erscheinen. Erst recht nicht bei der Unmenge an Orten, die man regeln müsste.

Das ist zwar ein sehr schlechtes Beispiel (2 Hauptstädte), aber da gebe ich Dir recht. Das ist mit den “unzulänglichen” Daten in OSM derzeit nur sehr unbefriedigend zu realisieren. Die ständigen Diskussionen zu diesem Thema zeigen aber auch, dass “gewisse Orte” nunmal ein schlecht zu definierender “Zustand” ist. Und ehrlich gesagt, ich möchte nicht, dass andere Mapper darüber entscheiden dürfen, was auf meiner Karte in deutsch erscheinen darf und was nicht. Genau diese Freiheit habe ich doch dank OSM.

Bei Ortschaften bieten sich derzeit m.E. nur zwei automatisierbare Unterscheidungsmerkmale an:
1.) place=… damit kann man zumindest schon mal festlegen, ob nun Großstädte, Städte und/oder Dörfer in deutsch dargestellt werden. Leider gibt es keinen Schlüssel für Hauptstadt, Landeshauptstadt, o.ä. Verwaltungssitze, die diese Unterscheidung verfeinern ließen.
2.) Und der nicht überall verfügbare Schlüssel population=…
Andere subjektive Schlüssel einzuführen, halte ich für sinnlos. Dies wurde auch schon bei Bergen versucht und führte -genau wie hier- nur zu hitzigen Diskussionen ohne Ergebnis. In die Datenbank gehören objektive Fakten.

Und wenn schon eine “Liste von Orten” erstellt wird, dann nicht von uns Mappern, sondern von einer Stelle die die nötige Sachkenntnis besitzt, wie vielleicht der von brogo genannte StAGN. Deren Liste “könnte” dann auch wieder für unsere Kartenerstellung ausgewertet werden :/.

ulamm:

Bei openstreetmap.de findet man sechs Pressesprecher und eine E-mail-Adresse, aber kein separates Forum. Darum habe ich das Problem hier angesprochen.

Wer aus dem deutschen Sprachgebiet nach openstreetmap sucht, landet über kurz oder lang bei www.openstreetmap.de. Was für Namen diese “Durchschnittsdeutschen” ohne Bastelei angezeigt bekommen, ist nicht “irgendeine” Darstellung, sondern hochpolitisch.

Eine E-Mail sollte doch ausreichen, um die Leute von OSM.de auf Deinen Wunsch hin aufmerksam zu machen. Allerdings bin ich froh, dass es jetzt überhaupt erstmal eine Karte gibt, auf der ausländische Orte in deutsch erscheinen. Dadurch sind die Probleme in der Datenbank(auswertung) überhaupt erstmal zu Tage getreten, klar bedarf es da zukünftig noch etwas Feintuning. Ob jetzt OSM.de der richtige Ort ist, um dies auszuprobieren, kann man natürlich geteilter Meinung sein. Aber erstens muss mal damit angefangen werden und zweitens kann man direkt in der Karte (oben rechts) und auch direkt auf der Startseite im Schaufenster eine andere Kartenansicht auswählen, ganz ohne “Bastelei”. Alle Meinungen und Ansichten sind damit ganz sicher auch noch nicht abgedeckt, aber schon ziemlich viel. Weiterhin sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass OSM von Freiwilligen ohne jegliche Bezahlung betrieben wird.

ulamm:

Nun komm doch mal mit den Füßen auf den Boden:…

Bitte bleib’ doch sachlich. Was ist schlimm daran, das es nun eine Karte für Deutschsprachige gibt? Was hat diese Karte mit Gastfreundschaft zu tun? Wieviele Anderssprachige werden OpenStreetMap.de aufsuchen und sich deswegen brüskiert fühlen? Möchtest Du auch in anderen Ländern diese Diskussion führen, z.B. wenn sich die Polen eine polnische Karte bauen und Ortschaften in Nachbarländern in der polnischen Sprache benennen? Kann es sein, dass Du im falschen Forum bist? Das Politik-Forum befindet sich auf einem anderen Server :).

Mein Fazit: Wir brauchen mehr Daten in der Datenbank, um für jede Geschmacksrichtung die richtige Karte generieren zu können.

Taunide · 2012-06-13T20:40:52.000Z

42429:

Eher altmodisch als erzreaktionär. Londinium und Lutetia sind auch auf der Landkarte zu finden, obwohl das römische Reich seit 1500 Jahren nicht mehr exisitiert. Eine jiddische Landkarte gibt es auch, obwohl Jiddisch nirgendwo offizielle Amtssprache war. Warum also keine deutschen Bezeichnungen?

weil “deutscher Stil” bitte weder mit veraltet, noch mit Deutschtümelei, noch mit braun/national gleichzusetzen ist.

Oder haben die Macher dieser Karte das so beabsichtigt, und es ist eine Karte für Ewiggestrige die in halb Europa schwarz-weiß-rot wehen sehen wollen?

Wohlgemerkt: Es ist nichts dagegen zu sagen, die alten Deutschen Namen zu mappen - bei Städten und Orten die tatsächlich mal Deutsch waren. Falsch ist es allerdings, diese Namen in einer modernen Karte mit seriösem Anspruch anzuzeigen (anders wäre es bei einer historisch-thematischen oder zweisprachigen Karte).

aighes · 2012-06-13T21:06:38.000Z

fireball2:

Und ehrlich gesagt, ich möchte nicht, dass andere Mapper darüber entscheiden dürfen, was auf meiner Karte in deutsch erscheinen darf und was nicht. Genau diese Freiheit habe ich doch dank OSM.

Ja, könntest du. Um beim (schlechten) Beispiel zu bleiben müsstest du dann halt in den Renderregeln schreiben:

Wenn nmae:de=Prag, dann nimm name=Praha

Ist aber nicht wirklich praktikabel.

Als Auswerter irgendwelcher Daten ist man immer von dem abhängig, der die Daten erfasst. Das ist bei name:de genauso wie bei der richtigen Einordnung des Weges ins highway-Schema. Das schöne an OSM ist, dass du Einfluss auf die Daten nehmen kannst und Fehler beheben kannst.

maxbe · 2012-06-13T21:19:29.000Z

Ich hab mir mal diese Liste vom Stan angesehen, bisher kannte ich da nur die Länderliste und ich finde die Städteliste eigentlich nicht schlecht…

Und weil die Seite dort echt nicht grad übersichtlich ist, ist vielleicht ein Link auf die Ortsnamen hilfreich: http://141.74.33.52/stagn/Exonyme/ zum online-Suchen und http://141.74.33.52/stagn/Exonyme/020809%20EXOLISTE_hoch_RH_JS.pdf als PDF.

Für Frankreich z.B. ist dort Burgund, Diedenhofen, Dünkirchen, Elsass, Flandern, Genfer See, Gesellschaftsinseln, Großer Belchen, Hagenau, Hennegau, Korsika, Lothringen, Maas, Mülhausen, Neukaledonien, Nizza, Pyrenäen, Saarburg, Saargemünd, Savoyen, Schelde, Schlettstadt, Straßburg, Vogesen, Weißenburg und Zabern als deutsches Exonym eingetragen.

Allerdings steht da “Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache”. Gibt es vollständigere Listen vom STAN oder bedeutet dort “ausgewählt” so viel wie “mehr braucht man auch nicht”?

Grüße, Max

Edit: Ich les grad die Gebrauchsanweisung: “Entsprechend den Empfehlungen der Vereinten Nationen ist vom StAGN 2002 die zweite Ausgabe der Liste “Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache” nach dem Prinzip “so wenig Exonyme wie möglich - so viel wie nötig” veröffentlicht worden.”

42429 · 2012-06-13T23:16:08.000Z

maxbe:

Allerdings steht da “Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache”. Gibt es vollständigere Listen vom STAN oder bedeutet dort “ausgewählt” so viel wie “mehr braucht man auch nicht”?

Diese Liste ist eher als Entscheidungshilfe für grobe Übersichtskarten gedacht und umfasst deshalb ein Minimum an größeren Städten. Die Orte, die dort fehlen, sind entweder

kleine Städtchen und Dörfer, die nicht untersucht wurden - beispielsweise in Nordschleswig Augustenburg, Gravenstein, Kupfermühle, Pattburg, Tingleff, in Ungarn Güns, Wieselburg usw.
Zweifelsfälle wie Essegg/Osijek, Kauen/Kaunas, Rofreit/Rovereto, Reschitza

Gruß 42429

Taunide · 2012-06-14T06:08:14.000Z

maxbe:

Edit: Ich les grad die Gebrauchsanweisung: “Entsprechend den Empfehlungen der Vereinten Nationen ist vom StAGN 2002 die zweite Ausgabe der Liste “Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache” nach dem Prinzip “so wenig Exonyme wie möglich - so viel wie nötig” veröffentlicht worden.”

Diese Empfehlung würde ich bei der Kartenerstellung für eine “allgemeine” (keine historisch/thematische) Karte auch unbedingt berücksichtigen. Die Aufzählung der in Frankreich umzubenennenden Orte geht doch so in Ordnung. Dörfer und Marktflecken werden demnach mit dem offiziellen Namen belassen. So etwas ist natürlich immer etwas willkürlich: Schlettstadt ja, aber Pfalzburg nein…

ulamm · 2012-06-14T07:57:27.000Z

Obwohl die Diskussion eigentlich schon weiter ist, nochmal zu fireball2:

fireball2:

es nun eine Karte für Deutschsprachige gibt? Was hat diese Karte mit Gastfreundschaft zu tun?

Eine Karte mit den aktuellen Namen erleichtert es deutschsprachigen Reisenden, die Einwohner historisch brisanter Gebiete mit dem nötigen Respekt anzusprechen. Eine Karte mit vorrangig deutschen Namen kann deutschsprachige Kartenleser und Reisende dazu verleiten, die Menschen die dort leben als uneigentliche Bewohner zu betrachten.

Gruß Ulrich

toc-rox · 2012-06-14T08:03:32.000Z

Nur zur Info: In den Freizeitkarten werden grundsätzlich keine Exonyme verwendet.
Ich bin der Meinung, daß Exonyme (insbesondere vor Ort) eher verwirren als nützen.

Gruß Klaus

fireball2 · 2012-06-14T08:41:45.000Z

@aighes: Wie ich schon schrieb, statt:

Wenn name:de=Prag, dann nimm name=Praha

könnten wir z.B. schon folgenden “Code” einsetzen:

für alle "place=city" und/oder "population>100.000" nutze (falls vorhanden [zusätzlich zu name=]) "name:de" ansonsten name=...

Weiterhin könnte man Karten auch zweisprachig realisieren, wie z.B. diese Karten von der Konkurrenz.

@maxbe: danke, also gibt’s doch schon mal eine Liste, ist doch schon mal ein Anfang.

@ulamm: Wie stehst Du zu zweisprachigen Karten (siehe oben) ?

@toc-rox: Was ist an den Exonymen “Prag statt Praha” oder “Mailand statt Milano” so schlimm “vor Ort”. Bei Straßennamen oder anderen Bezeichnungen ist die Navigation vor Ort selbstverständlich unmöglich, i.d.R. sollte es dafür aber auch keine Exonyme geben sondern nur historische Bezeichnungen.

moenk · 2012-06-14T09:12:14.000Z

Moin Klaus,

genau die richtig Strategie: Endonyme verwenden und ggf Transliteration. Die FZK deckt ja noch keine Gebiete ab, wo das nicht möglich wäre. Und nebenbei: Lass bloss die Pastellfarben drin

LG,

-moenk

ulamm · 2012-06-14T09:17:51.000Z

Weiter oben in dieser Diskussion hatte ich schon die Möglichkeit vorgeschlagen, dass Leser sich die deutschen Namen als Zusatzinfo einblenden lassen können. Grund für die optionale Ein- und Ausschaltbarkeit: Gerade bei der in OSM üblichen automatischen Platzierung der Beschriftungen macht die Verdoppelung der Namen die Karte leicht unleserlich.

Um Orte ihrer Familiengeschichte oder allgemeiner historischer Bedeutung (etwa Legnickie Pole/Wahlstatt) zu identifizieren, können die Leute die zweisprachige Kartenversion nutzen, unterwegs die übersichtlichere landessprachliche.

Gruß, Ulrich

aighes · 2012-06-14T09:25:00.000Z

@fireball2: Natürlich kann man sich auch mehr oder weniger abstruse Regeln einfallen lassen. Damit filtert man aber nichts unerwünschtes heraus. Es ist lediglich ein allgemeiner Filter. Durch das Sieb rieseln evtl. auch viele Objekte durch, die durchaus korrekt gewesen wären und es bleiben auch welche übrig, die nicht erwünscht sind.

Ein Beispiel wäre New York. place > city, population > 100000. Dennoch wäre es wohl nicht sinnvoll auf einer niederländischen Karte “Nieuw Amsterdam” zu rendern, nur weil der Ort früher mal so hieß. Das Filtern muss schon bei der Eingabe der Daten erfolgen. In dem man bspw. nicht name:nl=Nieuw Amsterdam einträgt, sondern name:1624-1664=Nieuw Amsterdam.

aighes · 2012-06-14T09:29:17.000Z

Ulrich: Es geht der Karte meines Wissens nicht darum, alte deutsche Namen von Orten zu zeigen, sondern dass in der Karte bspw. Prag steht und nicht Praha, wie man es von manchen Karten gewohnt ist. Ob das nun sinnvoll ist und die Orientierung vor Ort erleichtert ist eine berechtigte Frage, hat aber nicht viel damit zutun, dass neben den gewünschten, aktuellen Namen noch weitere unerwünschte Namen dar gestellt werden.

ulamm · 2012-06-14T10:02:40.000Z

Da könnte man wirklich auf die Stagn-Liste zurückgreifen, aber auch nur als Klammererklärung zu den landesüblichen Namen. Angesichts der Kürze der Stagn-Liste werden die Karten damit nicht überfrachtet.

Stagn-Liste statt landesüblicher Namen würde teilweise gegenüber der heutigen Sprachpraxis zurückfallen. Beispiele: Die Saarbrücker Straßenbahn fährt selbstverständlich nach Sarreguemines. Die diesjährige Kulturhauptstadt Europas heißt in WDR und DLF Maribor (im ORF mag es anders sein). Die Dresdner machen eher einen Ausflug nach Ústí denn nach Aussig.

Bleibt noch die Frage: Wie lassen sich in www.openstreetmap.de die überbordenden Germanisierungen der letzten Monate revertieren, d.h. “name:de” in “old name:de” umwandeln?

Gruß, Ulrich

ulamm · 2012-06-14T15:14:54.000Z

Oder lässt sich eine neue Namensklasse stagn-name:de schaffen? Die könnte dann in www.openstreetmap.de für alle Gebiete dargestellt werden, einfaches name:de dagegen nur noch in Gebieten mit deutscher Amtssprache.

Noch ein Gruß, Ulrich

Tordanik · 2012-06-14T15:34:13.000Z

ulamm:

Oder lässt sich eine neue Namensklasse stagn-name:de schaffen? Die könnte dann in www.openstreetmap.de für alle Gebiete dargestellt werden, einfaches name:de dagegen nur noch in Gebieten mit deutscher Amtssprache.

Davon halte ich nichts. Ein möglicherweise selbst nicht des Deutschen mächtiger Entwickler sollte sich nicht mit Besonderheiten wie der STAGN rumschlagen müssen. In name:de sollte der im deutschen Sprachraum gebräuchliche - d.h. aus Sicht eines Renderers: der für deutschsprachige Nutzer üblicherweise anzuzeigende - Name stehen.

(Das natürlich nur dann, wenn er von der normalen Benamung abweicht.)

stefan53 · 2023-09-16T10:46:26.055Z

Hallo,
der Thread ist ja recht alt,
ich hoffe das hier wird trotzdem noch gelesen.
Ich habe jetzt schon öfters die Erfahrung gemacht, dass ich Orte, die auf Deutsch in den Nachrichten genannt werden, auf openstreetmap nicht finde. das gilt weltweit, vor allem, wenn die Orte bzw. die Sprachen nicht das lateinische Alphabet benutzen (also z.b. arabisch, asiatisch usw.). z.b. wollte ich den Ort Derna suchen, wo jetzt gerade die Flutkatastrophe passiert ist in Libyen. Warum ist es nicht möglich, Ortsnamen, die im aktuellen (2023) deutschen Sprachgebrauch in lateinischen Buchstaben gebraucht werden, für deutsche OSM-Nutzer auch mit anzuzeigen? so wird die Karte doch in solchen Nutzungsfällen erst nutzbar. Könnte die Anzeige nicht einfach zusätzlich zum örtlichen Namen erfolgen?

GerdP · 2023-09-16T11:00:36.290Z

Wenn Du nach Darna, Libyen suchst, hast Du bessere Chancen (also mit zwei a)
Edit: Lybien → Libyen

stefan53 · 2023-09-16T11:11:36.421Z

ok, das bedeutet, immerhin über die Suche geht es. (italienisch und spanisch steht ja auch Darna drin, das wird dann aber nicht gefunden…)
noch schöner wäre es halt, wenn - falls deutsche Namen hinterlegt sind - diese auch direkt in der Kartenansicht mit angezeigt würden. Oder wenn man wenigstens die Möglichkeit hätte, dieses Verhalten zu aktivieren, muß ja nicht Standard sein?

Mammi71 · 2023-09-16T11:28:55.751Z

Du kennst die Unterschiede zwischen
openstreetmap.org bzw. osm.org,
openstreetmap.de und
osmap.de