Name-tags für Stempelstellen von kommerziellen Tourenanbietern

[Shaun_das_Schaf]

Wie bereits zuvor @Mammi71 bewundere ich deine Leidenschaft für das Thema und fände es sehr schade, wenn du wegen dieser Diskussion hier aufhören würdest. Niemand will dir dein Hobby kaputtmachen oder verunmöglichen.

Es geht hier nicht um “Hobby gegen Hobby” und es wurden mehrere Vorschläge gemacht, wie du deinem Hobby auch mit korrekt eingetragenen Daten weiterhin nachgehen kannst. Und die Daten sind dann für alle Anwender sauber nutzbar, nicht nur grade so in der Form wie du sie für dein Hobby brauchst.

Aber wie bereits @Mammi71 in Name-tags für Stempelstellen von kommerziellen Tourenanbietern - #118 by Mammi71 habe auch ich das Gefühl, dass du nicht mal versuchst, auf unsere Vorschläge konstruktiv einzugehen.

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@Jörg_Roßdeutscher

Es besteht anscheinend irgendwie der Anspruch, dass alle Karten-Apps auf eine falsche Sonder-Regel der Darstellung von ref’s umstellen

Ähm. Nein?
Nur Wanderapps die sich für Stempelstellen interessieren. Was einige sein sollten.
Und was bitte ist mit “falsche Sonder-Regel” gemeint?
Die “falsche Sonder-Regel” wäre wenn überhaupt, dass ausgerechnet bei Stempelstellen die Referenznummer entgegen dem sonst üblichen Tagging mit in den Namen muss, nur damit eine bestimmte Anwendung weiterhin funktioniert.

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@Jörg_Roßdeutscher

wie es manchmal vorkommt, Ziffern enthält

Stimmt.
Ein konkretes Beispiel wurde auch bereits genannt:

@stephan_t

Die “100” ist ganz klar Bestandteil des Namens.
Die “113” hingegen nicht.

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@Jörg_Roßdeutscher

Kriegt der Liegeplatz der Queen Mary II auch das „II“ in die ref gesteckt? Natürlich nicht, die „Zwei“ ist ein Namensbestandteil.

Das bestreitet hier auch keiner.
Ein paar weitere Beispiele für echte Nummern in Namen: K2, Taipeh 101, Area 51, Straße des 17. Juni, Stuttgart 21…

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@Jörg_Roßdeutscher

Osmand, LocusClassic, alle sehen es so. Die Stempelbücher. Die Wanderschilder. Die Beschriftungen der Kästen. Einfach alle.

Und woraus schließt du das? Einfach weil alle dieser Apps bei Stempelstellen momentan nur den name-Tag anzeigen? Das ist aber ein Problem dieser Apps und nicht des Taggings.
Dass die in den Stempelbüchern und auf Wanderschildern dargestellten Referenznummern zum Namen gehören, nur weil sie dort angegeben werden, ist deine Interpretation und für mich nicht wirklich nachvollziehbar.

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@Jörg_Roßdeutscher

Wenn ich also nächsten Februar meine nächste Runde mache, werden die benötigten Nummern in allen großen Wander-Apps weg sein

Dann mach doch mal wie bereits vorgeschlagen den Versuch und frage ein paar der Wanderapps an, ob sie bei Stempelstellen nicht das ref anzeigen können. Ich bin sehr zuversichtlich, dass das die ein oder andere (auch größere) App sogar bis Februar einbauen könnte. Erst recht die, bei denen Stempelstellen bereits jetzt schon angezeigt werden.

[Shaun_das_Schaf]

@stephan_t

Wäre das dokumentierte Nichterfassen des unwürdigen Namens für HWN- und Touringen-Stempelstellen eine für alle akzeptable Lösung?

Nein, das ist sicher keine akzeptable Lösung.
Warum soll bei Objekten, die eindeutig und vor Ort verifizierbar einen Namen tragen, plötzlich der Name entfernt werden und auch noch ein falsches noname=yes getaggt werden, nur weil eine Person (bzw. mit dir vielleicht zwei) den Namen als “unwürdig” erachten??
Was spricht dagegen, bei der Auswertung einfach den name-Tag zu ignorieren, wenn er dich/euch nicht interessiert?

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Du sagst ja bereits selbst:

@stephan_t

viele Wander-Apps stellen keine ref dar, sobald sie einen Namen finden

Das ist doch die freie Entscheidung einer jeden App? Warum sollen wir denn jetzt plötzlich unsere Daten deswegen verbiegen? Und meine Anwendung, die den Namen anzeigen möchte, weil sie ihn nicht als “unwürdig” betrachtet, hat dann gar keine Chance mehr ihn anzuzeigen, weil er gelöscht wurde?

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

Unabhängig von dem, was bereit @Shaun_das_Schaf geschrieben hat:

Welche Wanderapps nutzt Du konkret und mit welchen Einstellungen, damit Stempelstellen angezeigt werden?

• OSMAnd
• Locus?

Bei meinen Recherchen habe ich bei OSMAnd einige Hintergrundkarten gesehen, die einen Kreis mit Sternchen bei den Stempelstellen, und den Namen dazuanzeigen. Ich habe es gestern Abend nicht mehrim Detail geprüft, aber m.E. wird da nicht die Stempelstelle, sondern eigentlich das tourism=yes angezeigt.

Bei OSMAnd kann man, wie bereits erläutert, sich die Wander-Stempelstellen explizit als Poi einblenden lassen, leider bislang ohne Beschriftung, aber die ref-Nummern lassen sich suchen und finden.

Und dann habe ich noch die Reit- und Wanderkarte von @Nop gefunden, die scheint mir bislang als einzige explizit die Checkpoints zu rendern (dem Icon nach):

Allerdings ist der Datenstand leider noch unmittelbar vor den Änderungen von name und ref, so dass ich noch nicht beurteilen kann, wie es nach der Korrektur aussehen würde.

Wie es auf einer Karte angezeigt wird ist eine Entscheidung des Renderers. Hierzu müssten die gängigen Wanderapps angeschrieben werden, damit die überhaupt erst einmal erkennen, dass es dafür bedarf gibt.
Dass es geht zeigt das Beispiel osm-carto (Standard-Karte) mit den DHL-Packstationen:

Und zwar vollkommen egal, ob da gar kein name getaggt ist oder zwar ein name getaggt ist (verdrängt nicht die ref)

Und wenn carto (!) sowas kann, kann mit nur wenig aufwand da auch jeder anderer Renderer: nur für checkpoint=hiking die ref und den Namen und oder operator rendern

[dieterdreist (Martin Koppenhöfer)]

@Jörg_Roßdeutscher

• Wer mit OSM die HWN nutzen will, orientiert sich praktisch ausschliesslich an der Nummer. Die ist der „Name“. Der dahinterstehende Bezeichner ist nur ein Marktingbegriff, den braucht aber kaum jemand, und er dürfte oft genug aus der Not erfunden sein: „Echowiese“, „Schöne Aussicht“. Wenn wir unbedingt irgendwas rauswerfen wollten, dann tatsächlich eher dieses verbale Verpackungsmaterial als den Bezeichner „HWN 146“.
• Alle meine Wander-Apps stellen keine ref dar, sobald sie einen Namen finden, und das ist kein Bug, sondern erwünschtes Verhalten.

Wie kann es das “erwünschte Verhalten” sein, nur den Namen anzuzeigen, wenn du im Satz zuvor geschrieben hast, nur die Nummer sei relevant?

Diese Stempelstellen sind wie alle anderen Objekte in OSM auch, sie können viele Attribute besitzen und wer sie gut darstellen will muss sich ggf. ansehen, wie sie in OpenStreetMap getaggt werden. In name kommt der Name und nicht das, was man in der Karte unbedingt sehen will. Es kommt immer mal wieder vor, dass Mapper “hilfreiche Zusatzinformationen” in den Namen stecken, das ist aber nicht gewünscht, weil die meisten Auswertungsprogramme dann denken, das sei der Name, und nicht verstehen, dass “(derzeit wegen Umbauarbeiten geschlossen)” kein Teil des Namens ist. Oder “(Ruine)”. Oder “(HWN 146)”.

[dieterdreist (Martin Koppenhöfer)]

@Shaun_das_Schaf

Ein paar weitere Beispiele für echte Nummern in Namen: K2, Taipeh 101, Area 51, Straße des 17. Juni, Stuttgart 21…

Area 51 ist allerdings eine “echte Nummer”, man könnte sich aber ggf. auf den Standpunkt stellen, die sei mittlerweile zu einem Namen geworten.

Analog könnte man fragen ist “Route 66” auch ein Name? Meiner Meinung nach eine Nummer.

“Chance 2000” wäre ein weiteres Beispiel für einen Namen. Oder Jäger 90 für einen old_name ;-)

oder “4711”.

[stephan_t]

@Shaun_das_Schaf

nur weil eine Person (bzw. mit dir vielleicht zwei) den Namen als “unwürdig” erachten??

Nö, ich habe außerhalb dieser Diskussion mit solchen Stempeln nichts am Wanderhut

@Shaun_das_Schaf

Und meine Anwendung, die den Namen anzeigen möchte, weil sie ihn nicht als “unwürdig” betrachtet, hat dann gar keine Chance mehr ihn anzuzeigen, weil er gelöscht wurde?

Ich hatte bei deiner Anwendung nicht den Eindruck, dass sie wirklich (für Jörg) zum Gebrauch gemacht / gedacht war, sondern als Demonstration dafür, was die saubere semantische Trennung der Attribute bedeutet. Das hat sie sehr eindrucksvoll für die Dopplungen erreicht. Bei den Labels in der Karte würde ich allerdings mit Jörgs Perspektive klar einen Darstellungsformat-String “{ref}” (oder “HWN {ref}” wenn der ref nur die Nummer enthält) ohne den Namen wählen, weil dort die Namen das Kartenbild eher stören. Woran ich bei meinem “radikalen Vorschlag” nicht gedacht hatte, sind die Listen-Darstellungen, wie sie zum Beispiel schäumchen weiter Oben erwähnt hat:

@schäumchen

einfach suchen mit HWN xxx

Da sehe ich selbst auch einen legitimen Grund für Anwendungen auf den Namen zugreifen zu können. Also ziehe ich meinen “radikalen Lösungsvorschlag” hiermit zurück.

@dieterdreist

oder “4711”.

Oder, oder, oder
Lutherweg 1521 wäre noch ein passendes Beispiel.

PS: 4711 wäre auch mal ref gewesen: abandoned:addr:housenumber=4711

[toc-rox (Klaus)]

Wo finde ich das hier diskutierte ‘finale’ Tagging-Schema für Check-Points? Für die Freizeitkarte-Android wäre das ein interessantes Feature. Thematisch paßt es ja ganz gut.

PS: Laut Pressemitteilung verkauft die Harzer Wandernadel GmbH jährlich circa 120.000 Stempelhefte. Erstaunlich.

[Map_HeRo (Mikke')]

OT:

@toc-rox

Laut Pressemitteilung verkauft die Harzer Wandernadel GmbH jährlich circa 120.000 Stempelhefte. Erstaunlich.

Da wäre es doch nur fair enough, wenn die auch mal ein paar Euro an OSM abdrücken würden, wo wir uns hier den Arsch aufreißen, um die blöden Stempelstellen korrekt zu taggen, oder?

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@Map_HeRo ganz Deiner Meinung. Zumal die auch OSM für Ihre Karte benutzen und nicht einmal selber hinbekommen, dass die ref angezeigt werden.

[stephan_t]

@Mammi71

Zumal die auch OSM für Ihre Karte benutzen und nicht einmal selber hinbekommen, dass die ref angezeigt werden.

Ich will hier jetzt nicht Partei ergreifen, aber bis vor Kurzem war die ref="Touringen Stempelstelle 337 - Schöne Aussicht Herrenberg" ja noch gruselig vertäggt.

Wie untauglich die Daten vor der Überarbeitung durch @schäumchen (29.Okt.2025) für diese Art etwas sinnvolles hinzubekommen waren, hatte uns @Shaun_das_Schaf mit seiner umap-Karte doch eindrucksvoll vor Augen geführt.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass im globalen Kontext (ausgedrückt durch das Wiki) das Attribut course=* zur Kennzeichnung des Zusammenhangs zueinander gehöriger Stempelstellen / checkpoints zu einem Netzwerk (Route, Wandernadel, Preisausschreiben, etc.), etabliert ist. Die zahlreichen Stempelstellen in Deutschland sollten das nicht ignorieren, und für diese Semantik nicht operator=* als Konkurrenz aufbauen.
Um das zu illustrieren und zu untersuchen habe ich die Overpass-Turbo-Karte entsprechend angepasst:

Die Ringe (Linien) der Kreise sind nach den Werten von checkpoint:type gefärbt:
rot: kein Eintrag
dunkel Blau: stamp
etc.

Die Flächen (Füllung) gibt die Situation bezüglich course=* wieder:
weiss: ein Wert ist gesetzt (anders als die folgenden)
gelb: course=Svatojakubská cesta (in Tschechien)
cyan: course=Alföldi Kéktúra (in Ungarn)

Für einige Kurse/Netzwerke bei denen das course Attribut nicht gesetzt ist, kann aus anderen tags die jeweilige Zusammengehörigkeit erschlossen werden:

deeppink: note=Kontrollpunkt Bergwanderweg Eisenach–Budapest (EB)
deeppink: name=~/Slavonski planinarski put - KT/ (eine kroatische Wanderroute)
magenta: operator=Touringen
teal: operator=~/^Harzer Wandernadel/ (es gibt Einträge mit und ohne GmbH am Ende)
orange: operator=~/^Salzl(ä|ae)nder Kulturstempel/ (unterschiedliche Schreibweisen)
olive: operator=Nördliches Harzvorland

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@stephan_t

Ich will hier jetzt nicht Partei ergreifen, aber bis vor Kurzem war die ref="Touringen Stempelstelle 337 - Schöne Aussicht Herrenberg" ja noch gruselig vertäggt.

Ja, insofern kann man verstehen, dass keine OSM-Daten verwendet werden.
Aber: die verwenden ja nur OSM als Hintergrundkarte und könnten problemlos auf die eigene Datenbank für die Beschriftung der Marker zurückgreifen.

@stephan_t

Bei dieser Gelegenheit möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass im globalen Kontext (ausgedrückt durch das Wiki) das Attribut course=* zur Kennzeichnung des Zusammenhangs zueinander gehöriger Stempelstellen / checkpoints zu einem Netzwerk (Route, Wandernadel, Preisausschreiben, etc.), etabliert ist.

Das heißt: “Harzer Wandernadel” gehört eigentlich nur in course und dieser gehört mit ausgewertet? Ich höre schon einen Aufschrei!

[Shaun_das_Schaf]

@Mammi71

Zumal die auch OSM für Ihre Karte benutzen und nicht einmal selber hinbekommen, dass die ref angezeigt werden.

Dabei wäre es ziemlich einfach. Ich habe Leaflet bisher zwar noch nicht gebraucht, aber ChatGPT (ich war zu faul mich persönlich einzulesen) produziert innerhalb von 5 min eine brauchbare Demo, wie man eine OpenStreetMap-Karte mitsamt der Stempelstellen und Anzeige der Nummer auf seiner Website einbinden könnte: https://clever-griffin-958ea7.netlify.app/

[Shaun_das_Schaf]

@Mammi71

Das heißt: “Harzer Wandernadel” gehört eigentlich nur in course und dieser gehört mit ausgewertet?

Theoretisch wäre es wahrscheinlich am saubersten “Harzer Wandernadel” in course zu taggen, und “Harzer Wandernadel GmbH” in operator. Aber wir wollens ja nicht übertreiben.

[stephan_t]

@Mammi71

Das heißt: “Harzer Wandernadel” gehört eigentlich nur in course und dieser gehört mit ausgewertet? Ich höre schon einen Aufschrei!

Nicht nur, aber gehört eigentlich in course. Da wo alle Stempelstellen (z.B. die kleinen Vogelkästchen) eines course von einem Operator betreut werden, kann selbstverständlich parallel zum course auch der operator erhalten bleiben.
Auch beim Auswerten gilt nicht mit sondern course gehört eigentlich ausgewertet.

Ich erinnere daran, dass es auch Beispiele gibt, wo Herbergen, Hotels oder Gaststätten die Funktion als Stempelstelle als Dienstleistung nebenbei erbringen. Die haben in der Regel einen course-unabhängingen Operator (z.B. Inhaber, Muttergesellschaft, etc.).

@Shaun_das_Schaf

Theoretisch wäre es wahrscheinlich am saubersten “Harzer Wandernadel” in course zu taggen, und “Harzer Wandernadel GmbH” in operator. Aber wir wollens ja nicht übertreiben.

Was ist daran übertrieben, wenn wir in einem Aufwasch, wo wir die ref/name Bereinigung betreiben, das auch gleich mit erledigen? Bei Touringen zusätzlich zum operator den course zu setzen kann @schäumchen bestimmt genauso wie die bereits erfolgten Verbesserungen durchführen.
Für internationale (fern-) Wanderkarten ist es doch besser, wenn die semantische Zusammengehörigkeit der checkpoints einheitlich geregelt ist. Dazu gehört dann auch, dass jeder course im Wiki gelistet wird.

Ich hab’ hier mal grob angefangen:

Course Liste

(Flächen-)Netzwerke:
Touringen
Harzer Wandernadel
Bayern Entdecker
Achentaler Wanderpass(PDF)
Wilder Kaiser Wandernadel

Routen:
Achttausender im Erzgebirge

Frankfurter_Grüngürtel-Rundwanderweg
Internationaler Bergwanderweg der Freundschaft Eisenach-Budapest (kurz EB-Weg) siehe auch eisenach-budapest.de
DMM / Dichter-Musiker-Maler-Weg
Jakobswege + verschiedene Ableger
Via Francigena in Sizilien (sic!)
Lutherweg 1521
andere Lutherwege???
Schwarzwald Westweg (siehe auch schwarzwald-tourismus.info und
wanderklaus.de. OSM-Relation)

Der Schwarzwald Westweg hat die imposantesten Stempelstellen (so eine Art Wandertriumpfbögen), die ganz unbescheiden als tourist=attraction getagged sind.

[Langlaeufer]

Die Harzer Wandernadel ist ja kein Kurs im eigentlichen Sinne - so wie ein Jakobsweg, den man sequentiell abarbeitet.

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

das war auch mein erster gedanke, aber im im Wiki ist das explizit beschrieben, dass es zwei Arten gibt, einmal als lineare route und einmal eher flächig zum Sammeln. Deshalb wohl auch die bewusste wortwahl course und nicht route.

[stephan_t]

Genaauuuu!
Man muss den Weg nicht hier wörtlich literal betrachten, sonder kann das ganze metaphorisch interpretieren. Jörgs Punktesammeln ist sein “Weg zum Wanderkaiser”. Jeder neue Stempel bringt in etwas näher an sein Ziel, und dem ist er nun schon ganz nahe gekommen. Wenn man beim Wanderkaiser oder bei einer Gold/Silber/Bronze-Wandernadel sagt:
der Weg ist das Ziel, dann meint man eben gerade nicht einzelne OSM-ways oder Routen.

[toc-rox (Klaus)]

@toc-rox

Wo finde ich das hier diskutierte ‘finale’ Tagging-Schema für Check-Points?

Hmm, bislang keine Antwort. Wurde hier doch keine Klarheit erzielt, wie Check-Points getaggt werden sollen?

[Langlaeufer]

Wenn ich das richtig verstanden habe ist eigentlich nichts neues dazugekommen:

DE:Key:checkpoint - OpenStreetMap Wiki

Es wurde doch nur geklärt, was genau in Name, Ref, Course und Operator soll, oder?

[Shaun_das_Schaf]

Genau. Und dass das eine Beispiel auf der Wikiseite falsch ist.

Hier sollte ref einfach nur 300 sein.