name:ru bij Nederlandse plaatsen

En over transliteratie gesproken.
De plaats Oisterwijk is wel voorzien van een tag name:ru, maar er is niet te ontdekken dat je in het Nederlands in dit geval ‘oi’ uitspreekt als ‘oo’. Wel een transliteratie naar Russisch, maar niet naar Nederlands dus.

name: tags zijn het domein van de respectievelijk communities, daar zouden wij ons niet druk over moeten maken. Zolang de name & name:nl tags maar juist zijn, dat is ons domein.

Dit is toch al een redelijk oud topic. Ik meen daar vorig jaar al wat discussies over gezien te hebben op de talk mailing list e.d. Ging het toen niet over “vertalingen” voor een of ander spel dat OSM data gebruikte ?
Transliteraties waren niet gewenst, echte vertalingen wel werd er toen gezegd.

Kindly excuse me for writing in English.

There are some OSM members, obsessed with “internationalization” of name tags, Russian community is not an exception (unfortunately, we a kind of gave up fighting fake name:en, containing all kinds of transliteration and transcription, added by Russian-speakers in Russia “to help foreigners, who can’t read Cyrillic alphabet”).

It is clearly stated in OSM Wiki and carefully clarified in Russian article on the topic of names, that name:<language_code> must not contain mechanically made translations and it should contain existing (commonly used) names.

Obviously, Dutch villages can’t have commonly used Russian names. Even Dutch towns rarely might have ones, except the largest cities. Doing any mechanical (not necessarily automated) translation is nothing but mapping for a renderer or navigator. In addition to that, adding a mechanical translation (of unknown quality) makes it impossible to distinguish between a real foreign name and mechanically translated one - they both are stored in the same key. So, real ones getting mixed with rubbish.

Even if we assume that translation of names is acceptable, that must be done by a person who can, at least, demonstrate a certain level of proficiency in a particular language (in Dutch, when translating Dutch names into Russian, for example). Otherwise, quality of that translation (transcription) is compromised automatically, even if there is an official system of transcription (there might be several ones, etc.).

There is an official Russian Dictionary of Foreign Geographic Names, however, it contains only 40000 names, mainly mechanically transcribed. So, copying from there equals to mechanical translation.

Regarding of this particular case with Batareikin, he has clearly and publicly stated both his approach and attitude.
Here: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=88509#p88509 (in Russian), back in 2010, he says, that he tries to transcribe first, and only after that, he looks for a commonly used name (including ones in third-party sources and services with an unclear license).
Here: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=634788#p634788 (in Russian), just recently, he states that he doesn’t care about what OSM Wiki says about that. So, he basically declares himself as an anarchist.
Obviously, he doesn’t speak Dutch.

I am not suggesting or encouraging any solution, but I want to help Dutch community to get a clear picture of what’s going on.

BushmanK, thank you for the clarification! (Your English is very good, by the way, no worries there!)

One way of approaching this could be to facilitate transcriptions, by introducing a separate tag. Apparently there’s a need for it, and since OSM is open, why not just go along?
E.g. name:ru:transcription could work for this purpose. Then there are separate tags to distinguish between real names and transcriptions.
Renderers may then choose what value they prefer to use.

The prohibition on mechanical edits can be left in place.

As to Batareikins attitude toward OSM rules: he might be an anarchist, but what is important for us is whether or not he accepts the OSM regulations.
If he distantiates himself from OSM rules, could this not count as a violation of the terms and conditions under which you take part in the OSM project?
Could not acceptiing the rules be a ground for closing down the account?
I’m not sure how this works.

Jan Westerhof, thank you.

Indeed, there could be a dedicated tag for transcription (and I’ve mentioned it in similar discussions several times), but there are a couple issues that come with it.

The main one is that people who currently use name:<language_code> for transcription and transliteration actually want to do that exactly this way because they do their tagging for a renderer/navigation software. Understanding their motivation is crucial for finding a proper solution (and for avoiding wasting time on a useless one). As I said above, this is a kind of obsession: “to help foreigners”, “to add Russian names to every town” or whatever. And they will not switch to a more appropriate tag because it is obviously not supported by renderers and navigators.
The only way to make them doing it is to actually enforce this rule (impose a penalty and/or cleanup). But using power to keep things in order is definitely not something that happens in OSM. Unfortunately, nobody wants to bear a responsibility for it.

Another issue is that dedicated tag for transcription would often be redundant since transcription could be done mechanically (at least, in a large fraction of cases). Keeping these two facts in mind, it doesn’t really seem like it’s worth a hassle of introducing a new tag. This solution will be quite ineffective by itself, without a proper enforcement.

Unfortunately, there is no mechanism for formally accepting or refusing tagging guidelines.
People were temporarily blocked by Data Working Group for vandalism or massive improper tagging in some obvious cases. However, “minor” violations, even repetitive ones, or public informal declaration of refusal do not usually serve as a ground for imposing a ban. OSM is a very relaxed project. So, even removing obviously fake foreign names will face a significant resistance if it would be proposed, while everyone knows it’s a rubbish. Because “just in case”, “we don’t want to be rude” and other reasons specific to avoidant behavior.

De betreffende gebruiker is inmiddels geblocked en zijn edits in Engeland worden ongedaan gemaakt. Waarschijnlijk zijn de edits in Nederland ook niet zuiver en horen gerevert te worden.

https://www.openstreetmap.org/user_blocks/1591

Marek Kleciak did something similar for the Nepalese community → https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=59058

Haha, ik vind het wel ballen hebben om te klagen over automatische vertalingen van plaatsnamen en dan je bericht automatisch te laten vertalen door Google.

Mijn 2 cent: ik heb geen enkel probleem met transliteraties van namen. Een van mijn grootste bezwaren van de OSM kaart is dat hij voor mij niet leesbaar en daardoor vrijwel niet bruikbaar is in Rusland, China, Japan, Thailand en nog een hele rits andere landen die geen latin alfabet gebruiken. De transport map is wat dat betreft veel bruikbaarder.
Dus de principiële vraag of transliteraties toegestaan moeten worden lijkt mij eenduidig te beantwoorden met ja. En ook voor plaatsen die geen hoofdsteden zijn. Waarom zou je Cuijk niet mogen translitereren en Ban Bak, Thailand, wat een veel onbeduidender plaatsje is, wel?

Of ze dan allemaal correct zijn kan ik niet controleren. De reden van die blok, dat je iets ergens gelezen hebt en dat je dat niet in OSM mag zeggen, vind ik erg dubieus. Als je van het echte basisprincipe van OSM uit gaat “mappen wat je op de grond ziet” dan kun je heel veel dingen weghalen en zijn vrijwel alle transliteraties en zelfs vertalingen uit den boze.
Dus wat mij betreft wordt hier een beetje geoverreageerd.

Ongeveer alle edits van betreffende persoon in Engeland lijken inmiddels teruggedraaid.

Ik zou het toejuichen als bv. een instituut voor Neerlandistiek in Rusland het initiatief zou nemen om in elk geval de belangrijkste plaatsen te vertalen, na eerst een grondige bespreking over de beste aanpak.
Maar in dit geval heeft iemand zonder gedegen kennis van het Nederlands op eigen houtje allerlei plaatsnamen ‘vertaald’ naar het Russisch.
Ook transliteratie is een vak apart, aangezien het aantal letters in de verschillende alfabetten nogal afwijkt. Er zijn dus keuzes nodig, die je dan m.i. moet documenteren, of verwijzen naar een bron waar documentatie te vinden is.

Enige commentaar van betreffende persoon bij een wijzigingenset met ‘vertalingen’ in de provincie Groningen:
“Updated 54 villages, 4 towns, and a hamlet”