Name:nl en name:fy bij Friese plaatsnamen

Herrieman · 2023-01-18T13:18:21.241Z

Naar aanleiding van deze changeset over Noardeast-Fryslân (en deze over Súdwest-Fryslân en deze over De Fryske Marren) en @JeroenHoek zijn reacties daarop, leek het me makkelijker om het hier te bespreken.

Het gaat om vertalingen van (officiële) Friese namen van bijvoorbeeld gemeenten en plaatsnamen.
Jeroen geeft aan dat de Friese namen de daadwerkelijk gebruikte namen van deze gemeentes zijn. Dat ben ik ook helemaal met hem eens, daarom staat dat ook in name=*.

Het leek mij echter een toevoeging aan de kaart om ook de Nederlandse vertaling van deze namen toe te voegen, zoals dus Noordoost-Friesland, Zuidwest-Friesland en De Friese Meren. Daarbij heb ik gebruik gemaakt van deze lijst van de Taalunie.

Volgens Jeroen is dat niet correct omdat ook in Nederlandse context de Friese naam gebruikt wordt en dat we moeten uitgaan van ‘ground truth’. Hier ben ik het niet met hem eens. We hebben allerlei Nederlandse namen en vertalingen voor (buitenlandse) plaatsnamen. Namen is een goede Nederlandse naam van Namur, maar ter plekke zal je dat nergens zien staan. Noordwest Territoria is een goede vertaling van Northwest Territories (Canada), die halen we ook niet weg.

Ik snap ook wel dat Fryslân natuurlijk een bijzondere situatie is, dus misschien is het goed om bijvoorbeeld official_name:nl=De Fryske Marren toe te voegen, maar name:nl=De Friese Meren weghalen lijkt mij niet correct.

Lang verhaal kort; wat mij betreft horen Nederlandse namen en vertalingen gewoon in name:nl=* (wellicht bij gebrek aan een betere tag).

JeroenHoek · 2023-01-18T13:38:28.092Z

Ik ga hier later wel dieper op in, maar de korte samenvatting is: Friezen zijn geen buitenlanders! De meesten van ons spreken vloeiend Nederlands (goh). Dat geldt ook voor de lokale overheden. Als een gemeente besluit om een plaats- of gemeentenaam te wijzigen of nieuw in te stellen, dan geven ze daarbij aan of er sprake is van twee nieuwe namen (een Friese en een Nederlandse) of niet.

Bij plaatsnamen is het heel simpel: kijk naar het kombord, en vraag bij twijfel de lokale mappers.

Bij gemeentenamen volg je gewoon wat de ground-truth is. Gebruikt een gemeente de Friese naam ook in hun Nederlandstalige communicatie? Doet de Nederlandstalige media (de lokale voorop) dat ook? Dan is dat name:nl. Zelf een letterlijke vertaling maken omdat je weet wat de losse Friese woorden betekenen is niet hoe het werkt. Dan leg je een andere naam op dan de naam die ter plaatse gewoon in het Nederlands gebruikt wordt. Dat is het tegenovergestelde van ground truth, hoe goed je vertaling ook klinkt.

De enige uitzonder is Friesland voor de provincie die officieel in het Nederlands Fryslân heet. Die naam is zo gangbaar in het Nederlands, dat dit enigszins acceptabel is (hoewel alt_name:nl ook niet incorrect zou zijn).

Als een opgedrongen Nederlandse naam toch wel eens gebruikt wordt, pak dan alt_name:nl of old_name:nl. Die zijn daar voor.

Ik heb in deze changeset ook toegelicht waarom die Taalunie-lijst niet geschikt is voor OpenStreetMap. De namen die ze daar hanteren zijn vaak enorm verouderd (Grouw?? Nagenoeg iedereen schrijft Grou tegenwoordig, en Zwaagwesteinde is na de naamswijziging van het dorp De Westereen in 2009 (wat overigens geen Friese naam is!) ook gewoon verouderd); die lijst doet niet aan ground-truth!

Als de Nederlandse spelling volgens een taalautoriteit wel leidend zou zijn, dan moeten ook gemeenten als West Betuwe een andere name:nl krijgen, want daar ontbreekt een koppelstreepje. En de gemeente Waadhoeke moet dan ook ‘Waddenhoek’ heten (een vertaling die werkelijk niemand hier gebruikt).

JeroenHoek · 2023-01-18T13:42:23.513Z

Een praktisch ground-truth voorbeeld: als ik met mijn ouders (in het Nederlands) praat over iets wat hun gemeente anders doet dan de mijne, dan hebben we het over Súdwest-Fryslân; niet Zuidwest-Friesland. De meeste inwoners van Friesland doen dat zo (het meeste gebruik van de namen van de gemeenten vindt uiteraard ook binnen de provincie plaats).

JeroenHoek · 2023-01-18T13:47:55.652Z

Wat bij deze drie gemeenten overigens ook speelt, is dat hun Nederlandse vertalingen ook benamingen zijn voor de regio’s zelf (niet per se de gemeenten). Wie over de Friese meren spreekt, is wellicht gewoon een enthousiast watersporter die graag over De Fluezen vaart.

Even de taalkundige kant: een exoniem is een naam die je in een ander taalgebied voor een buitenlandse plaats gebruikt. Zo noem je zoals @Herrieman in een andere thread al aanhaalde de Duitse hoofdstad in het Nederlands meestal Berlijn.

Een endoniem is een naam die men zelf gebruikt in het eigen taalgebied van de plaats. Bij Friese plaatsen is er sprake van endoniemen, waarbij soms verschillende Nederlandse en Friese namen gevoerd worden, en soms niet. De essentie van een endoniem is dat deze lokaal zelf gekozen en besloten wordt. Om die namen te verdringen door opgelegde vertalingen moet er wel sprake zijn van echt overduidelijk gangbaar gebruik. Voor de provincienaam is dat het geval, voor dorpen en gemeenten niet.

Herrieman · 2023-01-18T13:51:00.205Z

JeroenHoek:

Zelf een letterlijke vertaling maken omdat je weet wat de losse Friese woorden betekenen is niet hoe het werkt. Dan leg je een andere naam op dan de naam die ter plaatse gewoon in het Nederlands gebruikt wordt. Dat is het tegenovergestelde van ground truth, hoe goed je vertaling ook klinkt.

Ik snap je punt, maar wil dan graag het omgekeerde ook even voorleggen:
Moeten we name:fy=Skiphol dan ook weghalen van Schiphol?

Of misschien een beter voorbeeld; moeten we name:fy=Ljouwert verwijderen van de gemeente Leeuwarden? Zover ik kan zien communiceert die gemeente enkel met de naam Leeuwarden.

JeroenHoek · 2023-01-18T14:24:07.482Z

Herrieman:

Ik snap je punt, maar wil dan graag het omgekeerde ook even voorleggen:
Moeten we name:fy=Skiphol dan ook weghalen van Schiphol?

Alleen als Schiphol zelf een andere Friese naam hanteert. Dat doet ze niet. Omdat Schiphol een stukje buiten het Friese taalgebied ligt, is daar wel sprake van een exoniem.

Herrieman:

Of misschien een beter voorbeeld; moeten we name:fy=Ljouwert verwijderen van de gemeente Leeuwarden ? Zover ik kan zien communiceert die gemeente enkel met de naam Leeuwarden.

Nee, omdat het in dit geval aantoonbaar is dat er in het Fries over de ‘gemeente Ljouwert’ gesproken wordt, ook al doet de gemeente zelf dat niet. Dat kun je zien bij bijvoorbeeld Omrop Fryslân, maar je kan het ook gewoon aan een Fries vragen. official_name:fy=Gemeente Leeuwarden zou hier correct kunnen zijn.

Omgekeerd is het bijvoorbeeld niet zo dat men in het Nederlands meestal (of überhaupt) over de gemeente Waddenhoek spreekt. Ook bij die andere drie gemeenten is dat lokaal niet gangbaar (en het meeste gebruik van deze namen is immers lokaal). Als men inderdaad doorgaans over ‘Zuidwest Friesland’ als gemeente spreekt in het Nederlands, dan is dat anders, maar dat is niet het geval. Deze redelijk nieuwe gemeente draagt zelf die naam niet uit, en haar bewoners lijken dit ook niet te doen. Ook in verbanden zoals de VNG schrijft men Súdwest-Fryslân. (en niet Zuidwest-Friesland). Waarom de Taalunie dat wel doet is mij een raadsel, maar uiteindelijk niet bijster relevant.

Herrieman · 2023-01-18T14:35:55.520Z

Volgens mij begrijp ik je nu beter.
Samengevat: vertalingen e.d. horen alleen in name:* als het buiten het betreffende taalgebied ligt. Schiphol ligt buiten het Friese taalgebied, maar Friesland niet buiten het Nederlandse taalgebied. Daarom hoort de officiële naam gehanteerd te worden volgens jou.
Ik weet niet of ik me er helemaal in kan vinden, maar ik kan ook wel leven met bijvoorbeeld alt_name:nl=Zuidwest-Friesland. Wat vind je daarvan? Lijkt me namelijk wel nuttig om de Nederlandse betekenis/vertaling van Friese namen toe te voegen.

JanWandelaar · 2023-01-18T14:40:39.169Z

Mij lijkt bv. bij De Friese Meren dat de name:nl “De Friese Meren” zou zijn.
De officiele naam is dan name=“De Fryske Marren”

Net zoals Parijs de Nederlandse naam voor Paris is.

In de NL wikipedia vind je ook “De Fryske Marren” als bij de Nederlandse pagina “De Friese Meren” bent. Bij de Friese versie van Wikipedia vind je wel de pagina “De Fryske Marren”.

Ik denkt niet dat veel mensen buiten Friesland een naam als “Snitser Mar*” zoeken op de kaart als ze naar Sneekermeer willen.
Als er alleen nog Friese namen gebruikt worden, hoe vinden we ooit een Nederlandse naam van een meer/dorp/stad als een kaart op OSM gebaseerd is?

JeroenHoek · 2023-01-18T14:44:39.538Z

Herrieman:

Daarom hoort de officiële naam gehanteerd te worden volgens jou.

Bijna, de gangbare naam. Dat geeft dus soms uitzonderingen zoals name:nl=Friesland, want het valt goed te beargumenteren dat de meeste mensen in het Nederlands ‘Friesland’ en niet ‘Fryslân’ zeggen. Hoe kleiner of lokaler de naam, hoe groter de kans dat de officiële naam ook de gangbare is.

Herrieman:

Ik weet niet of ik me er helemaal in kan vinden, maar ik kan ook wel leven met bijvoorbeeld alt_name:nl=Zuidwest-Friesland. Wat vind je daarvan? Lijkt me namelijk wel nuttig om de Nederlandse betekenis/vertaling van Friese namen toe te voegen.

Lastig. Is die vertaling überhaupt al echt in gebruik buiten de Taalunielijst en de Nederlandstalige Wikipedia? (De Nederlandstalige Wikipedia ziet die Taalunielijst namelijk als leidend, omdat ground-truth er niet telt volgens een vrij archaïsch beleid over plaatsnamen.)

Als dat niet het geval is hoort de vertaling meer thuis in een description:name of note:name.

Bij deze gemeenten valt dat dus slecht in te schatten, omdat hun namen ook een betekenis hebben buiten de gemeente.

Aan de andere kant stoort het mij persoonlijk niet echt in alt_name:nl. Er is immers geen echte ondergrens voor het gebruik ervan, en je hebt inderdaad één duidelijk voorbeeld van gebruik (die Taalunielijst).

JeroenHoek · 2023-01-18T14:49:43.157Z

Lees even wat ik eerder schreef over exoniemen en endoniemen, en ook waarom wat de Nederlandstalige Wikipedia doet niet strookt met de uitgangspunten van OpenStreetMap (met name ground truth). Zij hanteren die Taalunielijst ten onrechte als waarheid, maar maken daardoor een flink aantal fouten (wederom: Grou en De Westereen).

JanWandelaar:

Ik denkt niet dat veel mensen buiten Friesland een naam als “Snitser Mar*” zoeken op de kaart als ze naar Sneekermeer willen.

Daarom zul je dat meer altijd onder ‘Sneekermeer’ kunnen vinden. In dit geval onder name:nl omdat dit een heel gangbare naam is. Bij andere Friese wateren (en plaatsen) hangt het van de gangbaarheid van de naam af. Wederom: hoe groter en bekender, hoe aannemelijker dat name:nl een Nederlandse naam heeft die afwijkt van de officiële naam.

Ook bij plaatsen waar een oude Nederlandse naam echt verdrongen is (wederom wederom: Grou) blijft de oude naam behouden in een geschikte tag, en kun je er op zoeken. Geen probleem.

JeroenHoek · 2023-01-18T14:52:56.161Z

En natuurlijk zijn er ook Friese plaatsen die gewoon een Nederlandse naam hanteren naast de Friese en dat ook blijven doen. Leeuwarden heet ook in name Leeuwarden en niet Ljouwert of Liwwadden. Dat zie je ook terug op de komborden.

JanWandelaar:

Als er alleen nog Friese namen gebruikt worden, hoe vinden we ooit een Nederlandse naam van een meer/dorp/stad als een kaart op OSM gebaseerd is?

Daar zit een misverstand in. Bij een dorp als Grou, ís de Nederlandse naam Grou. Bij een gemeente als Súdwest-Fryslân ís de Nederlandse naam dus ook Súdwest-Fryslân — ook al komt dat wellicht niet ‘Nederlands’ over. Voor oude namen hebben we gelukkig old_name (en alt_name is er ook). Beiden worden door bijvoorbeeld Nominatim meegenomen in de zoekindex.

sebastic · 2023-01-18T17:54:21.763Z

Voor de name tag van gemeentes is de gemeentelijke indeling van CBS leading:

Gemeentelijke indelingen per jaar

De gemeentenaam daarin is in het Fries.

Dezelfde waarde voor de name, name:fy, en name:nl tags is compleet onzinnig, alleen de name tag is nodig.

De official_name tag wordt gebruikt wanneer in het dagelijks leven een andere naam gebruikt wordt dan de officiele, zoals name=Den Haag en official_name='s-Gravenhage.

Het gebruik van name:fy en name:nl met andere waardes is alleen toepasselijk als ook daadwerkelijk twee namen gebruikt worden, dit is niet het geval voor deze gemeentenamen.

Herrieman · 2023-01-18T18:11:38.219Z

sebastic:

Het gebruik van name:fy en name:nl met andere waardes is alleen toepasselijk als ook daadwerkelijk twee namen gebruikt worden

Tja, maar hoe bepaal je of iets ‘genoeg’ in gebruik ik om als name:* te tellen, en waar ligt dan de grens met alt_name? Uiteindelijk is dat denk ik aan de community om te bepalen, vandaar dit topic.

JeroenHoek · 2023-01-18T19:06:06.809Z

sebastic:

Het gebruik van name:fy en name:nl met andere waardes is alleen toepasselijk als ook daadwerkelijk twee namen gebruikt worden, dit is niet het geval voor deze gemeentenamen.

En, wanneer er verwarring ontstond over de namen. Zonder name:nl en name:fy weet je niet of deze namen hetzelfde zijn (want name is in Fryslân doorgaans in het Fries of het Nederlands), of dat dit gewoon nog nooit ingevuld is. Door ze expliciet in te vullen en een note toe te voegen weet je dat wel.

Hetzelfde doen we immers met incidenteel gebruik van oneway=no: toepassen waar dat anders tot verwarring kan leiden.

In dat opzicht vind ik deze changeset van je wel wat bruusk.

JeroenvanderGun · 2023-01-18T20:10:48.324Z

JeroenHoek:

De enige uitzonder is Friesland voor de provincie die officieel in het Nederlands Fryslân heet.

Wat bedoel je met “officieel in het Nederlands”? Er is een officiële naam (Fryslân, per art. 156 Provinciewet), een Friese naam (Fryslân) en een Nederlandse naam (Friesland). De officiële naam is geen Nederlands, maar kan in een tekst in elke taal worden gebruikt. Naar ik begrijp heeft de landelijke overheid ook nog een tijd Friesland gehanteerd nadat de officiële naam al in Fryslân was gewijzigd.

Er zijn wel namen “in het officiële Nederlands”, namelijk de lijst van de Nederlandse Taalunie (dit is de overheidsorganisatie die zich bezighoudt met de Nederlandse taal, per internationaal verdrag).

JeroenHoek · 2023-01-18T21:10:01.477Z

De provincie Fryslân voert haar naam sinds 1996 in beide rijkstalen als volgt:

Provinsje Fryslân
Provincie Fryslân

Één officiële naam, die in beide rijkstalen van toepassing is.

De rijksoverheid ziet er sinds 2005 op toe dat deze naam ook in het Nederlands (met name op het vlak van wetgeving en rechtspraak) gebruikt wordt. Dat is de officiële kant van het verhaal. Uiteraard is er ook nog de spreektaal en het gangbare gebruik van de provincienaam in het Nederlands. Daarin wordt doorgaans ‘Friesland’ gebruikt als naam voor de provincie (wat deze dus voor name:nl geschikt maakt), maar dat is dus niet de officiële naam.

De Taalunie heeft hier niets mee te maken en is ook niet bevoegd om Nederlandse plaatsnamen officieel te benoemen (ze kunnen er verder best een mening over hebben). Dat zij zich op wettelijke basis bezig houden met de Nederlandse taal verandert daar niets aan: wat zij publiceren is geen wet.

Sterker nog: als je de fouten in die lijst ziet, vraag je je af wat ze eigenlijk met die lijst willen. Als voorschrijvend instrument is hij onbruikbaar. Merk bijvoorbeeld op dat het dorp De Westereen letterlijk van naam veranderd is in 2009, en dat sindsdien de naam Zwaagwesteinde langzaam uitsterft (zolang het niet over de Vaatstra-moord gaat vanwege de historische context), maar dat die lijst die naam doodleuk blijft voeren. Daarnaast is in het Fries de naam De Westerein gangbaar naast De Westereen; die laatste is in tegenstelling tot wat die lijst beweert, niet Fries maar het lokale dialect!

Toen ik navraag deed over deze lijst was de hoogleraar die deze lijst aanleverde het trouwens met mij eens dat veel namen inmiddels de historische Nederlandse naam zijn. Dat geeft die tabel alleen niet aan (daar waren technische redenen voor…).

De Taalunie houdt er sowieso een rare mening op na:

Veel instanties en media gebruiken in een Nederlandstalige context de officiële naam, ook als die Fries is.

Dat is de omgekeerde wereld! Als op een gegeven moment de meeste instanties, media, en burgers een bepaalde naam voor een plaats in het Nederlands gebruiken, dan is dat de Nederlandse naam geworden. Taal is uiteindelijk gebruik. Anders kun je oneindig lang vol blijven houden dat (bijvoorbeeld) Grouw de Nederlandse naam voor het dorp Grou is, maar dat bijna iedereen tegenwoordig de Friese naam gebruikt. Dat is onzin: op dat moment is dat ook de Nederlandse naam.

We zeggen tenslotte ook niet dat Peking de Nederlandse naam voor 北京 is, en het Beijing wat bijna iedereen tegenwoordig gebruikt de Chinese (getranslitereerde) naam, en ook Kiev verschuift gestaag naar Kyiv in het Nederlands.

Herrieman · 2024-09-03T10:26:23.294Z

Ik zag zojuist dat de provincienaam in het Nederlands (name:nl) vorig jaar is veranderd van Friesland naar Fryslân. Daardoor moest ik weer aan dit topic denken. Toen was de conclusie dat name:nl=Friesland wel correct was omdat dat de gangbare naam is om naar Friesland te refereren. Aangezien er geen overleg is geweest (voor zover ik weet), vroeg ik me af wat er verandert is.

Volgens mij is Friesland beter. Het is volgens mij belangrijk om onderscheid te maken tussen de officiële Nederlandse naam en de gangbare Nederlandstalige naam. Ook buiten Nederland wordt Nederlands gesproken. En :nl verwijst naar de Nederlandse taal, niet naar ons land. Daar moeten we rekening mee houden volgens mij.

Anderzijds gebruikt de provincie in haar Nederlandse communicatie ook de Friestalige naam Fryslân. Niet zo gek, want dat is de officiële naam. Maar ik vind het geen Nederlandstalige naam. Dus tenzij onder Nederlandssprekenden de consensus bereikt wordt dat we Fryslân gebruiken in ons taalgebruik, lijkt me official_name:nl=Fryslân daar geschikter voor.

Maar ben zoals altijd ook benieuwd naar jullie meningen.

JeroenHoek · 2024-09-03T10:39:47.300Z

Ik weet even niet meer wie dit aanpaste (ik heb wel op de changeset gereageerd volgens mij omdat ook notes onterecht aangepast werden). Wel ben ik nu inmiddels van mening dat name:nl=Fryslân eigenlijk gewoon correct is. In Nederlandstalige atlassen wordt de provincie immers ook zo genoemd inmiddels, en de officiële Nederlandse naam is al dertig jaar Fryslân.

Van de provinciale website.

Zolang er maar een alt_name:nl=Friesland is lijkt me dit niet verkeerd.

Vergelijk het eens met ~~Den Bosch~~ 's Hertogenbosch. De meeste mensen noemen dit Den Bosch — die naam is hoe dan ook gangbaar — maar we passen in de name terecht de officiële spelling toe.

Herrieman:

En :nl verwijst naar de Nederlandse taal, niet naar ons land

Dat gaat mij te ver. Een name:nl voor plaatsen in Nederland hoeft geen rekening te houden met hoe, bijvoorbeeld, een Vlaming die plaats noemt in het Nederlands (buiten het voorzien van alt_name etc.). De reden daarvoor is dat het leeuwendeel van het Nederlandstalige gebruik van een plaatsnaam in Nederland, door mensen in Nederland geschreven en gesproken wordt.

JeroenHoek · 2024-09-03T10:49:26.765Z

Herrieman:

Maar ik vind het geen Nederlandstalige naam.

Dat is een mening die meer mensen wellicht delen, maar hoe een plaats of provincie zich in een van hun eigen talen noemt (het endoniem dus) vind ik persoonlijk in eerste plaats een zaak van de betreffende gemeente of provincie.

Ik weet dat Wikipedia, bijvoorbeeld, beleid heeft dat daar haaks op staat, en waar zelfs namen worden gebruikt die nergens anders meer voor komen dan op Wikipedia en de Taalunielijst die ze als bron hanteren (Grouw, Zwaagwesteinde, etc.).

Het is een manier van xenofobisch denken waar ik mij niet comfortabel bij voel.

Geim · 2024-09-03T14:11:32.705Z

JeroenHoek:

Zolang er maar een alt_name:nl=Friesland is lijkt me dit niet verkeerd.

Dat moet old_name=Friesland zijn. Zie: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Netherlands

Eerlijk gezegd vind ik
name=Fryslân
name:fy=Fryslân
name:nl=Fryslân
official_name=Fryslân
een beetje overdreven