Name:nl en name:fy bij Friese plaatsnamen

Herrieman · 2023-01-18T13:51:00.205Z

JeroenHoek:

Zelf een letterlijke vertaling maken omdat je weet wat de losse Friese woorden betekenen is niet hoe het werkt. Dan leg je een andere naam op dan de naam die ter plaatse gewoon in het Nederlands gebruikt wordt. Dat is het tegenovergestelde van ground truth, hoe goed je vertaling ook klinkt.

Ik snap je punt, maar wil dan graag het omgekeerde ook even voorleggen:
Moeten we name:fy=Skiphol dan ook weghalen van Schiphol?

Of misschien een beter voorbeeld; moeten we name:fy=Ljouwert verwijderen van de gemeente Leeuwarden? Zover ik kan zien communiceert die gemeente enkel met de naam Leeuwarden.

JeroenHoek · 2023-01-18T14:24:07.482Z

Herrieman:

Ik snap je punt, maar wil dan graag het omgekeerde ook even voorleggen:
Moeten we name:fy=Skiphol dan ook weghalen van Schiphol?

Alleen als Schiphol zelf een andere Friese naam hanteert. Dat doet ze niet. Omdat Schiphol een stukje buiten het Friese taalgebied ligt, is daar wel sprake van een exoniem.

Herrieman:

Of misschien een beter voorbeeld; moeten we name:fy=Ljouwert verwijderen van de gemeente Leeuwarden ? Zover ik kan zien communiceert die gemeente enkel met de naam Leeuwarden.

Nee, omdat het in dit geval aantoonbaar is dat er in het Fries over de ‘gemeente Ljouwert’ gesproken wordt, ook al doet de gemeente zelf dat niet. Dat kun je zien bij bijvoorbeeld Omrop Fryslân, maar je kan het ook gewoon aan een Fries vragen. official_name:fy=Gemeente Leeuwarden zou hier correct kunnen zijn.

Omgekeerd is het bijvoorbeeld niet zo dat men in het Nederlands meestal (of überhaupt) over de gemeente Waddenhoek spreekt. Ook bij die andere drie gemeenten is dat lokaal niet gangbaar (en het meeste gebruik van deze namen is immers lokaal). Als men inderdaad doorgaans over ‘Zuidwest Friesland’ als gemeente spreekt in het Nederlands, dan is dat anders, maar dat is niet het geval. Deze redelijk nieuwe gemeente draagt zelf die naam niet uit, en haar bewoners lijken dit ook niet te doen. Ook in verbanden zoals de VNG schrijft men Súdwest-Fryslân. (en niet Zuidwest-Friesland). Waarom de Taalunie dat wel doet is mij een raadsel, maar uiteindelijk niet bijster relevant.

Herrieman · 2023-01-18T14:35:55.520Z

Volgens mij begrijp ik je nu beter.
Samengevat: vertalingen e.d. horen alleen in name:* als het buiten het betreffende taalgebied ligt. Schiphol ligt buiten het Friese taalgebied, maar Friesland niet buiten het Nederlandse taalgebied. Daarom hoort de officiële naam gehanteerd te worden volgens jou.
Ik weet niet of ik me er helemaal in kan vinden, maar ik kan ook wel leven met bijvoorbeeld alt_name:nl=Zuidwest-Friesland. Wat vind je daarvan? Lijkt me namelijk wel nuttig om de Nederlandse betekenis/vertaling van Friese namen toe te voegen.

JanWandelaar · 2023-01-18T14:40:39.169Z

Mij lijkt bv. bij De Friese Meren dat de name:nl “De Friese Meren” zou zijn.
De officiele naam is dan name=“De Fryske Marren”

Net zoals Parijs de Nederlandse naam voor Paris is.

In de NL wikipedia vind je ook “De Fryske Marren” als bij de Nederlandse pagina “De Friese Meren” bent. Bij de Friese versie van Wikipedia vind je wel de pagina “De Fryske Marren”.

Ik denkt niet dat veel mensen buiten Friesland een naam als “Snitser Mar*” zoeken op de kaart als ze naar Sneekermeer willen.
Als er alleen nog Friese namen gebruikt worden, hoe vinden we ooit een Nederlandse naam van een meer/dorp/stad als een kaart op OSM gebaseerd is?

JeroenHoek · 2023-01-18T14:44:39.538Z

Herrieman:

Daarom hoort de officiële naam gehanteerd te worden volgens jou.

Bijna, de gangbare naam. Dat geeft dus soms uitzonderingen zoals name:nl=Friesland, want het valt goed te beargumenteren dat de meeste mensen in het Nederlands ‘Friesland’ en niet ‘Fryslân’ zeggen. Hoe kleiner of lokaler de naam, hoe groter de kans dat de officiële naam ook de gangbare is.

Herrieman:

Ik weet niet of ik me er helemaal in kan vinden, maar ik kan ook wel leven met bijvoorbeeld alt_name:nl=Zuidwest-Friesland. Wat vind je daarvan? Lijkt me namelijk wel nuttig om de Nederlandse betekenis/vertaling van Friese namen toe te voegen.

Lastig. Is die vertaling überhaupt al echt in gebruik buiten de Taalunielijst en de Nederlandstalige Wikipedia? (De Nederlandstalige Wikipedia ziet die Taalunielijst namelijk als leidend, omdat ground-truth er niet telt volgens een vrij archaïsch beleid over plaatsnamen.)

Als dat niet het geval is hoort de vertaling meer thuis in een description:name of note:name.

Bij deze gemeenten valt dat dus slecht in te schatten, omdat hun namen ook een betekenis hebben buiten de gemeente.

Aan de andere kant stoort het mij persoonlijk niet echt in alt_name:nl. Er is immers geen echte ondergrens voor het gebruik ervan, en je hebt inderdaad één duidelijk voorbeeld van gebruik (die Taalunielijst).

JeroenHoek · 2023-01-18T14:49:43.157Z

Lees even wat ik eerder schreef over exoniemen en endoniemen, en ook waarom wat de Nederlandstalige Wikipedia doet niet strookt met de uitgangspunten van OpenStreetMap (met name ground truth). Zij hanteren die Taalunielijst ten onrechte als waarheid, maar maken daardoor een flink aantal fouten (wederom: Grou en De Westereen).

JanWandelaar:

Ik denkt niet dat veel mensen buiten Friesland een naam als “Snitser Mar*” zoeken op de kaart als ze naar Sneekermeer willen.

Daarom zul je dat meer altijd onder ‘Sneekermeer’ kunnen vinden. In dit geval onder name:nl omdat dit een heel gangbare naam is. Bij andere Friese wateren (en plaatsen) hangt het van de gangbaarheid van de naam af. Wederom: hoe groter en bekender, hoe aannemelijker dat name:nl een Nederlandse naam heeft die afwijkt van de officiële naam.

Ook bij plaatsen waar een oude Nederlandse naam echt verdrongen is (wederom wederom: Grou) blijft de oude naam behouden in een geschikte tag, en kun je er op zoeken. Geen probleem.

JeroenHoek · 2023-01-18T14:52:56.161Z

En natuurlijk zijn er ook Friese plaatsen die gewoon een Nederlandse naam hanteren naast de Friese en dat ook blijven doen. Leeuwarden heet ook in name Leeuwarden en niet Ljouwert of Liwwadden. Dat zie je ook terug op de komborden.

JanWandelaar:

Als er alleen nog Friese namen gebruikt worden, hoe vinden we ooit een Nederlandse naam van een meer/dorp/stad als een kaart op OSM gebaseerd is?

Daar zit een misverstand in. Bij een dorp als Grou, ís de Nederlandse naam Grou. Bij een gemeente als Súdwest-Fryslân ís de Nederlandse naam dus ook Súdwest-Fryslân — ook al komt dat wellicht niet ‘Nederlands’ over. Voor oude namen hebben we gelukkig old_name (en alt_name is er ook). Beiden worden door bijvoorbeeld Nominatim meegenomen in de zoekindex.

sebastic · 2023-01-18T17:54:21.763Z

Voor de name tag van gemeentes is de gemeentelijke indeling van CBS leading:

Gemeentelijke indelingen per jaar

De gemeentenaam daarin is in het Fries.

Dezelfde waarde voor de name, name:fy, en name:nl tags is compleet onzinnig, alleen de name tag is nodig.

De official_name tag wordt gebruikt wanneer in het dagelijks leven een andere naam gebruikt wordt dan de officiele, zoals name=Den Haag en official_name='s-Gravenhage.

Het gebruik van name:fy en name:nl met andere waardes is alleen toepasselijk als ook daadwerkelijk twee namen gebruikt worden, dit is niet het geval voor deze gemeentenamen.

Herrieman · 2023-01-18T18:11:38.219Z

sebastic:

Het gebruik van name:fy en name:nl met andere waardes is alleen toepasselijk als ook daadwerkelijk twee namen gebruikt worden

Tja, maar hoe bepaal je of iets ‘genoeg’ in gebruik ik om als name:* te tellen, en waar ligt dan de grens met alt_name? Uiteindelijk is dat denk ik aan de community om te bepalen, vandaar dit topic.

JeroenHoek · 2023-01-18T19:06:06.809Z

sebastic:

Het gebruik van name:fy en name:nl met andere waardes is alleen toepasselijk als ook daadwerkelijk twee namen gebruikt worden, dit is niet het geval voor deze gemeentenamen.

En, wanneer er verwarring ontstond over de namen. Zonder name:nl en name:fy weet je niet of deze namen hetzelfde zijn (want name is in Fryslân doorgaans in het Fries of het Nederlands), of dat dit gewoon nog nooit ingevuld is. Door ze expliciet in te vullen en een note toe te voegen weet je dat wel.

Hetzelfde doen we immers met incidenteel gebruik van oneway=no: toepassen waar dat anders tot verwarring kan leiden.

In dat opzicht vind ik deze changeset van je wel wat bruusk.

JeroenvanderGun · 2023-01-18T20:10:48.324Z

JeroenHoek:

De enige uitzonder is Friesland voor de provincie die officieel in het Nederlands Fryslân heet.

Wat bedoel je met “officieel in het Nederlands”? Er is een officiële naam (Fryslân, per art. 156 Provinciewet), een Friese naam (Fryslân) en een Nederlandse naam (Friesland). De officiële naam is geen Nederlands, maar kan in een tekst in elke taal worden gebruikt. Naar ik begrijp heeft de landelijke overheid ook nog een tijd Friesland gehanteerd nadat de officiële naam al in Fryslân was gewijzigd.

Er zijn wel namen “in het officiële Nederlands”, namelijk de lijst van de Nederlandse Taalunie (dit is de overheidsorganisatie die zich bezighoudt met de Nederlandse taal, per internationaal verdrag).

JeroenHoek · 2023-01-18T21:10:01.477Z

De provincie Fryslân voert haar naam sinds 1996 in beide rijkstalen als volgt:

Provinsje Fryslân
Provincie Fryslân

Één officiële naam, die in beide rijkstalen van toepassing is.

De rijksoverheid ziet er sinds 2005 op toe dat deze naam ook in het Nederlands (met name op het vlak van wetgeving en rechtspraak) gebruikt wordt. Dat is de officiële kant van het verhaal. Uiteraard is er ook nog de spreektaal en het gangbare gebruik van de provincienaam in het Nederlands. Daarin wordt doorgaans ‘Friesland’ gebruikt als naam voor de provincie (wat deze dus voor name:nl geschikt maakt), maar dat is dus niet de officiële naam.

De Taalunie heeft hier niets mee te maken en is ook niet bevoegd om Nederlandse plaatsnamen officieel te benoemen (ze kunnen er verder best een mening over hebben). Dat zij zich op wettelijke basis bezig houden met de Nederlandse taal verandert daar niets aan: wat zij publiceren is geen wet.

Sterker nog: als je de fouten in die lijst ziet, vraag je je af wat ze eigenlijk met die lijst willen. Als voorschrijvend instrument is hij onbruikbaar. Merk bijvoorbeeld op dat het dorp De Westereen letterlijk van naam veranderd is in 2009, en dat sindsdien de naam Zwaagwesteinde langzaam uitsterft (zolang het niet over de Vaatstra-moord gaat vanwege de historische context), maar dat die lijst die naam doodleuk blijft voeren. Daarnaast is in het Fries de naam De Westerein gangbaar naast De Westereen; die laatste is in tegenstelling tot wat die lijst beweert, niet Fries maar het lokale dialect!

Toen ik navraag deed over deze lijst was de hoogleraar die deze lijst aanleverde het trouwens met mij eens dat veel namen inmiddels de historische Nederlandse naam zijn. Dat geeft die tabel alleen niet aan (daar waren technische redenen voor…).

De Taalunie houdt er sowieso een rare mening op na:

Veel instanties en media gebruiken in een Nederlandstalige context de officiële naam, ook als die Fries is.

Dat is de omgekeerde wereld! Als op een gegeven moment de meeste instanties, media, en burgers een bepaalde naam voor een plaats in het Nederlands gebruiken, dan is dat de Nederlandse naam geworden. Taal is uiteindelijk gebruik. Anders kun je oneindig lang vol blijven houden dat (bijvoorbeeld) Grouw de Nederlandse naam voor het dorp Grou is, maar dat bijna iedereen tegenwoordig de Friese naam gebruikt. Dat is onzin: op dat moment is dat ook de Nederlandse naam.

We zeggen tenslotte ook niet dat Peking de Nederlandse naam voor 北京 is, en het Beijing wat bijna iedereen tegenwoordig gebruikt de Chinese (getranslitereerde) naam, en ook Kiev verschuift gestaag naar Kyiv in het Nederlands.

Herrieman · 2024-09-03T10:26:23.294Z

Ik zag zojuist dat de provincienaam in het Nederlands (name:nl) vorig jaar is veranderd van Friesland naar Fryslân. Daardoor moest ik weer aan dit topic denken. Toen was de conclusie dat name:nl=Friesland wel correct was omdat dat de gangbare naam is om naar Friesland te refereren. Aangezien er geen overleg is geweest (voor zover ik weet), vroeg ik me af wat er verandert is.

Volgens mij is Friesland beter. Het is volgens mij belangrijk om onderscheid te maken tussen de officiële Nederlandse naam en de gangbare Nederlandstalige naam. Ook buiten Nederland wordt Nederlands gesproken. En :nl verwijst naar de Nederlandse taal, niet naar ons land. Daar moeten we rekening mee houden volgens mij.

Anderzijds gebruikt de provincie in haar Nederlandse communicatie ook de Friestalige naam Fryslân. Niet zo gek, want dat is de officiële naam. Maar ik vind het geen Nederlandstalige naam. Dus tenzij onder Nederlandssprekenden de consensus bereikt wordt dat we Fryslân gebruiken in ons taalgebruik, lijkt me official_name:nl=Fryslân daar geschikter voor.

Maar ben zoals altijd ook benieuwd naar jullie meningen.

JeroenHoek · 2024-09-03T10:39:47.300Z

Ik weet even niet meer wie dit aanpaste (ik heb wel op de changeset gereageerd volgens mij omdat ook notes onterecht aangepast werden). Wel ben ik nu inmiddels van mening dat name:nl=Fryslân eigenlijk gewoon correct is. In Nederlandstalige atlassen wordt de provincie immers ook zo genoemd inmiddels, en de officiële Nederlandse naam is al dertig jaar Fryslân.

Van de provinciale website.

Zolang er maar een alt_name:nl=Friesland is lijkt me dit niet verkeerd.

Vergelijk het eens met ~~Den Bosch~~ 's Hertogenbosch. De meeste mensen noemen dit Den Bosch — die naam is hoe dan ook gangbaar — maar we passen in de name terecht de officiële spelling toe.

Herrieman:

En :nl verwijst naar de Nederlandse taal, niet naar ons land

Dat gaat mij te ver. Een name:nl voor plaatsen in Nederland hoeft geen rekening te houden met hoe, bijvoorbeeld, een Vlaming die plaats noemt in het Nederlands (buiten het voorzien van alt_name etc.). De reden daarvoor is dat het leeuwendeel van het Nederlandstalige gebruik van een plaatsnaam in Nederland, door mensen in Nederland geschreven en gesproken wordt.

JeroenHoek · 2024-09-03T10:49:26.765Z

Herrieman:

Maar ik vind het geen Nederlandstalige naam.

Dat is een mening die meer mensen wellicht delen, maar hoe een plaats of provincie zich in een van hun eigen talen noemt (het endoniem dus) vind ik persoonlijk in eerste plaats een zaak van de betreffende gemeente of provincie.

Ik weet dat Wikipedia, bijvoorbeeld, beleid heeft dat daar haaks op staat, en waar zelfs namen worden gebruikt die nergens anders meer voor komen dan op Wikipedia en de Taalunielijst die ze als bron hanteren (Grouw, Zwaagwesteinde, etc.).

Het is een manier van xenofobisch denken waar ik mij niet comfortabel bij voel.

Geim · 2024-09-03T14:11:32.705Z

JeroenHoek:

Zolang er maar een alt_name:nl=Friesland is lijkt me dit niet verkeerd.

Dat moet old_name=Friesland zijn. Zie: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Netherlands

Eerlijk gezegd vind ik
name=Fryslân
name:fy=Fryslân
name:nl=Fryslân
official_name=Fryslân
een beetje overdreven

JeroenHoek · 2024-09-03T15:33:12.838Z

Dat is vooral om aan te geven dat over al die tags goed is nagedacht. Ze ontbreken niet en nodigen niet uit tot invullen met incorrecte waarden. Ook omdat juist hier veel meningen en onduidelijkheid over is, is het niet onverstandig expliciet te zijn.

Bij Friese plaatsen doen we dit trouwens meer:

name=De Westereen
name:fy=De Westereen
name:nl=De Westereen

Dit is nuttig voor plaatsen met dezelfde naam in beide talen. Plaatsnamen veranderen ook. Het is dan handig om het rijtje gewoon in te vullen volgens de actuele stand van zaken.

Waarom niet alt_name:nl naast old_name:nl trouwens? Beiden zijn correct afhankelijk van het gekozen perspectief.

Herrieman · 2024-09-03T16:38:30.134Z

JeroenHoek:

Het is een manier van xenofobisch denken waar ik mij niet comfortabel bij voel.

Ik weet niet of dit alleen over Wikipedia gaat of ook over mijn post hier, maar ik voel me niet zo comfortabel bij dit soort typeringen.
Ik vind Fries juist een prachtige taal. Juist daarom moeten we onderscheid maken; wat is nou Fries en wat is Nederlands? Door name:nl=*Friese naam* en name:fy=*Nederlandse naam* te gebruiken volgens jullie systeem, maak je het m.i. juist minder duidelijk wat oorspronkelijk Fries is. En tuurlijk verandert er over de jaren wel eens iets (Grouw → Grou), maar dat is ook het mooie aan taal.
Maar wellicht is OSM niet de beste plek om dat bij te houden.

JeroenHoek · 2024-09-03T17:10:24.471Z

Herrieman:

Ik weet niet of dit alleen over Wikipedia gaat of ook over mijn post hier, maar ik voel me niet zo comfortabel bij dit soort typeringen.

Excuus, dat gaat enkel over hoe op de Nederlandstalige Wikipedia een bepaalde kliek er een bijzonder nare manier van denken op nahoud. Ik heb bij jouw posts die indruk zeker niet. Lees de Wikipedia talk-page van ‘Grouw’ voor de grap eens door, dan snap je de irritatie.

Herrieman:

Maar wellicht is OSM niet de beste plek om dat bij te houden.

Juist wel, inclusief historische namen. Maar talen veranderen, ook in het gebruik van namen. Een naam kan etymologisch wel uit de ene of andere taal stammen, maar het actuele gebruik of het officiële gebruik volgen daar geen zuivere scheidslijn in. Bij een klein aantal Friese plaatsen zie je in de laatste dertig jaar een verschuiving naar de oorspronkelijke Friese naam, ook in het Nederlands. Grou is daar een heel goed voorbeeld van waar de oude Nederlandse lokaal echt alleen nog maar in een historische context terugkomt.

De provincienaam zit nog aan de andere kant van het spectrum: officieel is het duidelijk sinds de jaren negentig, maar in dagelijks gebruik zit het op het niveau van Den Bosch: meestal schrijven mensen ‘Friesland / Den Bosch’, maar officieel (en bij voorkeur van de betrokken overheden) is het 'Fryslân / ‘s Hertogenbosch’, en dat is prima. De verschillende tags geven dat nu op zich wel duidelijk weer.

Voor een plaatsnaam in name en name:* geldt allereerst de ground truth als het lokale talen zijn. De provincie heeft dan wel geen komborden (buiten de ‘Wolkom in Fryslân’-borden op de grenzen), maar voert heel consequent de naam door in communicatie en beeldtaal (zoals dat plaatje hierboven). Alle andere namen (bijnamen, geuzennamen, carnavalsnamen, volksnamen) kunnen in andere tags zoals alt_name, loc_name, name:carnaval, etc. Die zijn juist van belang om plaatsen goed vindbaar te houden met het zoeken.

Taalzuiverheid en namen gaan niet altijd samen. Soms gaat het zelfs mis bij nieuwe namen die als Nederlands bedoelt zijn: de nieuwe gemeente West Betuwe is berucht vanwege het weglaten van het koppelstreepje (denk: ‘Noord-Holland’) die taalkundig gezien toch echt bij zo’n Nederlandse naam hoort.

Geim · 2024-09-04T07:21:39.045Z

JeroenHoek:

Waarom niet alt_name:nl naast old_name:nl trouwens? Beiden zijn correct afhankelijk van het gekozen perspectief.

Och, het is mij om het even, maar ik kwam de OSM pagina tegen en ik denk ik deel hem hier.