Я вважаю, що в світі останніх подій, коли мовний закон вже почав «працювати» на повну (Одеса, Запоріжжя й т.д проголосили російську регіональними мовами) якось особливо виділяти саме Крим не варто.
Готовий сприяти та допомагати у створені пропозицій. Треба уділити увагу усім можливим варіантам застосування різних регіональних мов, а не тільки російської, зокрема в тому ж Криму.

Відтепер кожен свідомий українець повинен дбати, щоб популяція москалів у його ареалі не досягла 10%

а якщо серьозно, то можно ж позаповнювати name:uk name:ru та name:en

Я так розумію, що основне питання стосується саме теґу «name»

а
ну так страна какая? Украина. by default язык украинский

Предлагаю 1 к 1000, чо?

не угадал, дружище

Во-во, в самую точку! Русь то она какая? КИЕВСКАЯ! :sunglasses: все украинцы - москали :slight_smile: и рідна мова - руссская :smiley: :smiley:
PS весело у вас тут :slight_smile:

http://43905.ukrbash.org/fd

Ась?

А как мне поступить. к примеру? Если я 35 лет с рождения в Севастополе прожил, сейчас там дети и внуки. И город знаю досконально, и его окрестности! И приезжаю сюда с ненавистной некоторым России регулярно, мне-то что делать? Я делал немало правок по городу, что-то по Украине получалось, что-то по России - везде, где у меня имелась достаточно достоверная информация (я в несколько лет являюсь Privileged User (UL2) - продвинутый пользователь с расширенными правами на проекте wikimapia.org). Мне что, теперь и даже пытаться Крым править нельзя??? Или мне срочно собирать тут единомышленников, дабы устроить грандиозный с…ч? Мы вроде все достаточно взрослые люди, с определенным опытом работы в выбранном направлении, и задача-то у всех как бы одна - создаем проект, способный помогать другим, со всеми “удобствами”, скажем так. Приведу пример: есть функция правки у большинства производителей карт (Навтек, ТомТом, Навиком и т.д.), я периодически отправляю свои замечания и корректировки им, получаю ответы об исполнении/исправлении корректур, но на деле сами исправления появятся на карте ой, как не скоро. Это к тому, что OSM позволяет сделать работу оперативно и сообща. А политика - она у политиков должна быть, картография тут ни при чем, она - как история, это факты, с какой стороны на них не смотри. Снова возвращаюсь к “сторонним производителям” - карты Навтек возьмем. Я загружаю в свой навигатор карту Украины (iGO Primo2, карты Ukraine_R3_NQ_2012.Q1_120522.fbl, если что) и вижу русские названия улиц в том же Севастополе или Симферополе. Загрузив украинского производителя (Картбланш), я получаю все названия на нац. языке. Удобно? Мне да. И не только мне. Дело в том, что для большинства людей, родившихся и выросших в СССР до развала не существовало особого различия в языках (как бы это сейчас не покоробило некоторых): если в семье говорили на удмурдском, эстонском, грузинском, украинском, татарском - так это не мешало в обществе общаться на общепонятном языке , на русском. Давайте поднимем крик: английский язык захватил мир! Нас вынуждают его учить! Караул! Притесняют! Но никто не кричит об этом, потому как народ в большинстве своем понимает: со времен вавилонской башни так повелось - нужно находить язык общения, который понятен будет не 40 человекам, а миллионам. Возвращаюсь плавно к Крыму тому же. Исторически язык общения (в том числе и официальный) тут русский. После разделения/развала вдруг решили срочно переименовывать (может кто помнит, как за ночь переклеивали указатели дорожные, да так, что прочесть на них после такой “модернизации” было невозможно ничего прочесть, ни на русском, ни на украинском - ни на каком). Переделывать в том регионе, где реально-то проживали одни русскоговорящие, практически. Так сложилось, и махать тут руками без толку, это жизнь. Получили мы в итоге то, что получили - раздоры, драки, теперь еще и сра… на просторах интернета. Ущемление независимости страны с языком? А в чем, в чем ущемление? Заставить в одночасье говорить на мове людей, живших тут 20-30-60 лет, и говоривших на русском? Ну-ну. Требовать-то можно, только толку с этого. Сперва научить нужно, потом требовать. Вот потому-то и появляется сопротивление, засилию сопротивление и насаждению там, “где это никогда и не росло”. Поймите меня правильно, мои корни тут, в Севастополе, и я хорошо понимаю, о чем пишу.
Другой пример (он у меня сейчас “под боком”) языки в Финляндии: финский и шведский, хоть самих шведов-то там совсем не много. Ничего, никто не возмущается из коренных, что их финский ущемляют. Мало того, в приграничных районах русский начали изучать активно, для собственного же блага. Дураки? Не думаю. Беларусь, ваш северный сосед. Два языка живут без всяких конфликтов, ведь разделить эти два славянских народа просто невозможно, впрочем - и не нужно никому. Зато Украина - “впереди планеты всей”: не треба, нас задушат и все такое. По-че-му? Тут явные подстрекатели просматриваются, кону совсем не нужен реальный союз славян, а нужны враги, готовые вцепиться в глотку друг другу, брат на брата, сын на отца. Ну да ладно, что-то я отвлекся от темы.
Названия должны иметь варианты прочтения в трех (как минимум, а то и татары крымские могут свой голос подать) вариантах - национальный, региональный и транслит. И решить нужно - с какого делать региональный транслит. В самом Севастополе все названия улиц на домах на русском языке. Если нужно - могу дать ссылку на фото, в том числе - и свежие. Особенности перевода некоторых названий попросту меняет смысл самих названий, а такого быть не должно (возьмите тот же Гугл и посмотрите карту). Значит - названия должно быть рядом два-три на карте OSM, дабы не терялся смысл и не сбивался поиск от неверного перевода. Но русский - обязательно, это исторический момент.

sevar7867, вы вроде как хотели изобличить политиков, а речь вышла исключительно политической, что тут немного не по теме.

Вроде как никто не против русского языка - перечитайте тему. Я, например, для удобства других не ленюсь заносить названия улиц ни name:ru, ни name:en, хотя мог бы этого и не делать т.к. в своем городе таблички вижу исключительно на родном украинском.

OpenStreetMap хранит информацию об объектах одновременно на множестве языков - периодически к нам приходят заграничные гости и вписывают названия наших городов и областей на своих родных языках - и ничего, ни у кого в мозгу не загорается красная лампочка. Потому что делают они всё согласно закреплённым в osm-wiki договоренностям.

Если вы внимательно перечитаете тему, увидите, что вопрос технический - вопрос договоренностей, какое поле для чего предназначено.

Вот вы пользователь системы. Как система работает внутри, вы знать не хотите, да вобщем-то это и не обязательно. Но вы прочитали инструкцию и ожидаете, что на выходе в поле A получите информацию X, а из поля B гарантированно считаете информацию Y.
В системе есть определённые, давно согласованные механизмы по определению имен и содержания таких полей - голосования, пропоузалы… Цивилизованные люди понимают важность следования договорённостям и внесения измененния в них исключительно через такие механизмы. Иначе система перестаёт работать. Вы не сможете наверняка сказать что получите на выходе. Это уже не система, а хм… даже не знаю как назвать - какой-то псевдослучайный набор данных. Наверное, свалка - самое правильное название. Викимапия - яркий пример.

Проблема в том, что все мы разные и следуем разными путями. Одни пытаются повысить уровень своего понимания системы, а другие - опустить систему до уровня своего понимания.

Пока одни пытаются договариваться и ищут технические пути решения технической же проблемы, чтобы система продолжала работать, другие действуют примерно так.

P.S. Я бы не делил языки на национальный, региональный и т.д. Как-то некрасиво, типа “1-й сорт”, “2-й сорт” и т.д. Просто - “любой язык”. И OpenStreetMap уже сегодня (и, кстати, давно) дарит вам возможность хранить информацию на ЛЮБОМ языке.

P.P.S. Пока писал, в голове крутился вопрос - а поняли бы вы меня, если бы я писал на родном языке? Говорили бы так же о братстве народов? Или я как водится, отгрёб бы свою порцию обвинений в подстрекательстве? :slight_smile:

Ребята, критикофать легко и кричать “фигня” — предлагайте своё решение.

Налицо проблема — новички не понимают смысла того, что говорится про украинский в name, почему-то приплетают сразу какую-то политику, начинают рассказывать жизненные истории.

Для тех, кто до сих пор не понимает. Нужно уточнить правило, которое было принято ранее, и которое не делает исключений ни для каких территорий, и гласит – в name украинский, и делаем везде три тега, на русском, украинском и транслит с украинского. Никто тут и не думал ущемлять чьи-то права. Просто так пойти и сейчас прописать добавку на Вики “а в Крыму пишем name на русском” — это разводить бардак. Бардак не в словах “на русском”, а в словах “просто так”.

Сложившаяся актуальная ситуация показывает, что далеко не все, живущие (или жившие) в Крыму имеют проблемы с украинским в name. Но почему-то те, кто имеет с этим проблемы, об украинском выражается в пренебрежительной манере. Опять же поясню, мне лично язык украинский не является родным, и я на нём не говорю каждый день, да и не каждый день тоже не говорю. Как гражданин страны, в которой живу, им владею в достаточной мере, но при этом не считаю какой-либо другой язык мира ни русский, ни украинский, ни чукотский недоязыком, не высмеиваю его носителей, тем более публично, и не считаю их недочеловеками.

Так вот, уважжаемые жители Крыма. Согласно правил проекта, на первом месте стоит именно взаимное сотрудничество, сделайте хоть что-нибудь (кроме троллинга на форуме и войны правок), чтобы показать, что тех, кому очень-очень нужно русский на openstreetmap.org, и лень даже понимать и разбираться в том, что такое рендер мапника по этому адресу, показать, что вас чуть больше чем 1%, и что вы в состоянии не только кричать на форумах, но и поддерживать затем территорию, за которую радеете, в актуальном состоянии, в том числе соблюдение единообразия по всей оговоренной области. Иначе завтра придёт, скажем, 1 (один) коренной крымский татар, и будет требовать татарского в name, и если вы честны и последовательны, вам придётся таки бежать, и перекрашивать полкарты.

К моему сожалению, однако, решение о том, чтобы писать русский в name, c 90% вероятностью приведёт к тому, что теги name:uk по всей территории Крыма, и особенно в новых объектах, будут просто отсутствовать. По крайней мере теперешние участники и их правки это чётко сказали.

Eugene

PS. sevar7867, в навигаторе всё будет по-русски, и есть по-русски в существующих выгрузках стран СНГ.

Ребят, можно непонятку уточнить? Я, предположим, как неукраинскоговорящий, пользуюсь картой на своем языке (русско/английско/китайском - не важно)… приезжаю в Львів, ищу улицу, скажем, “Независимости” (по-русски, например)… вроде приехал… читаю табличку на доме… “Незалежність” какая-то. То ли в навигаторе ошибка, то ли я туплю, непонятка :roll_eyes:
Ну и диаметрально наоборот… ищу туже улицу, например, где-нибудь в Крыму… а сам, почему-то украинец (чо я там делаю? :slight_smile: ) У меня на карте “Незалежність”… ну нет такой улицы!.. “ул.Независимости” на этом месте… совсем картографы запутали!.. :rage:

Отсюда вопросик… С одноязыкоговорящими (сам слово придумал :sunglasses: ) странами, вроде ясно. В наме, - на языке страны, в наме=*, - транслит на остальные языки мира…
На постсоветском пространстве, где раньше все были братья, а теперь, к сожалению, нет :frowning: немного запутанней, т.к. процентов 90 русский прекрасно понимают.
Ну и по теме… В восточных районах Украины (в Донбассе, например) мало кто на украинском говорит, смесь языков, чаще всего… А таблички на домах на УКРАИНСКОМ. пишем name=вул.Незалежністи…
А что в name:en= ? правитьно,- транслит. а в name:ru= ? переводить будем? фиг найдешь (см. выше)… или транслит? :expressionless:

PS внес разнообразие в тупиковый спор? :smiley:

унылый вброс
билингвичиские срачи это обсосали со всех сторон
зачем начинать по-новой?

А если так, как описано тут? И ладно бы это был единичный случай. Именно по причине бардака с названиями в стране, есть чёткое решение – карту делаем на трёх языках.

Вот-вот, я ж о чём – может таки уйдём от пустого троллинга на форуме в конструктив, и начнём что-то делать, чтобы разрулить ситуацию?

Как я вижу, даже когда я предложил сделать пропоузал, в ответ получил только критику. Как-то нездраво.

Pavlo, не передергивайте :wink:

Так сложилось, что у нас улицы после 1991 не транслитерировали, а перевели. Логичное решение, в принципе, но проблематичное для многих, получается? Пользуйтесь выгрузкой для навигаторов, которые используют name (truth on the ground rule), а не локализированные названия.

Вот начнете вы искать улицу, например, Правды в Австрии и найдете на местности что-то совершенно непонятное. Правильно же :slight_smile:

По теме… Подавать пример новичкам на карте, как показывает практика, не всегда помогает - не далее как вчера правил четыре одинаковых “вул. Хххх” из одного чейнджсета в районе с нормальными названиями. Так что даже если вносить name:uk, name:ru и в name вписывать name:uk name:ru (или наоборот, какая табличка - того и первое название) - далеко не все последуют по этому правилу. Имхо, поможет только интеллектуальные автоматические правки, кои нам в DWG делать запретили

Не бажаючи далі роздмухувати дискусію пропоную розглянути брюсельський варіант заповнення name-тегу:
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.833084&lon=4.37115&zoom=18&layers=M
В Брюселі всі назви вулиць містять name=name:fr + ’ - ’ + name:nl, відповідно addr:street на будинках містить name:fr + ’ - ’ + name:nl
Назва Брюселю так само записана двома мовами через дефіс

Отже для Криму, приймаючи до уваги, що як українських так і російських вказівників(як населених пунктів так і вулиць) в Криму більш ніж достатньо і менше не стане, Крим як був переважно російськовним - так і залишиться, як був частиною України - так і залишиться, а name - чисто мапніковський тег, від якого має відмовитися як OSMF так і усі розробники програмного забезпечення, що використовують дані OSM, пропоную використовувати Brussel-style заповнення name-тегу з деякими зауваженнями:

Плюс:

  • всі щасливі бачити і рідну і братську і регіональну на головній сторінці OSM
  • припиниться балаканина на форумі і можливо більш активно почнеться наповнення карти даними
    Мінус:
  • всі обурені, що мапнік не рендерить назву вулиці на коротких провулках/вулицях

І ще маленький коментар: особисто я був би дуже радий якщо б усі заповнювали як name так і name:uk і name:ru i name:crh, але якщо у когось немає такого бажання, або ж хочеться внести більше даних за менший проміжок часу, то вносіть просто російську або просто українську або кримськотатарську назву в name-тег, але будь ласка не розпочинайте війну правок і поважайте працю тих хто на базі внесених вами даних заповнить і name/name:uk/ru/crh відповідно до загальноприйнятних правил.

А прикинь: приехал ты в Китай, ищешь город Гуаньчжоу. Вроде приехал. Читаешь табличку на доме… Видишь иероглифы, нифига не понимаешь и идёшь на OSM по всему Китаю name менять на русский :slight_smile:

Короче, я жду пропозалов и единых правил для всей Украины. А не так как сейчас: вот тут на русском, тут на украинском, а здесь семья армян живёт, давайте эту улицу на армянском напишем, кроме крайнего дома. Там еврей живёт. Там на иврите надо.

IMHO
Я вижу три варианта разруливания ситауции:

  1. оставить как было: name на украинском, name:ru на русском. Остальные языки пусть вписывает в name:язык по возможности.
  2. израильский вариант: убрать name вообще. Просто чтобы сервер OSM не хранил ничего в name.
  3. вписывать в name украинский и русский варианты через дефис. Но чтобы это делал сервер автоматом.

Крым вполне достоин частного к нему отношения. Не надо кроить всех под одно лекало. Почему тогда уже не для всего OSM.
Эта ветка и так слишком политична. Не зачем добавлять лишнего.

и чем же симферопольская область более другая чем остальные?

  1. продовжиться війна правок, продовжаться скарги в DWG
  2. в Ізраїлі тільки Єрусалим не підписаний, а не вулиці і сотні населених пунктів: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Data_working_group/Disputes
  1. АРК - єдиний регіон де кількість росіян більша ніж кількість українців
    http://2001.ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality
  2. нехай автономна республіка має деяку автономність і в OSM

Глянув на Латвію… в Даугавпілсі[osm, wiki], де відношення кількості росіян до кількості латвійців ще більше ніж в Криму всі name-теги латвійські, навіть name:ru немає - ось куди б направити енергію деяких самопроголошених братів