See: Relation: Rurtalsperre (65512) | OpenStreetMap (im allgemeinen Sprachgebrauch als “Rursee” bezeichnet, weshalb ich das auch eher für “name” sehen würde → wurde aber kürzlich durch einen Mapper auf “Rurtalsperre” geändert).
Meiner Meinung nach gehört der Name an das Objekt, das üblicherweise gemeint ist. Im Falle der Wehebachtalsperre wäre das der See, im Falle der Rurtalsperre (meistens) die Staumauer, weil der See einen eigenen Namen (s.o.) hat.
Und da wollte ich gerade den Edersee als Beispiel dafür bringen das Mauer (Sperre) und See unterschiedliche Teile sind und und somit auch unterschiedliche Namen haben.
Für mich ist die Sperre immer die Mauer und der See hat einen anderen und manchmal auch gar keinen Namen. Dass der See xxx-sperre heißt ist für mich eher die absolute Ausnahme.
Der User hat schon häufiger solche Änderungen durchgeführt. In Changeset: 147828625 | OpenStreetMap ist daraus auch eine längere Diskussion geworden, in der u.a. auf DIN und Wikipedia verwiesen wurde.
Es mag sein, dass der Begriff …sperre für den Gesamtkomplex aus verwaltungstechnischer Sicht der korrekte(re) Begriff ist, aber wir erfassen bei OSM ja den gebräuchlichen Eigennamen: DE:Key:name - OpenStreetMap Wiki. Und da würde ich auch sagen, dass das “Edersee” ist.
Das Problem ist der “übliche Name”! Wer bestimmt den? Der Sprachgebrauch oder die Fachtechnik? Große Diskussionen auch bei Wikipedia. Denn das wird gerne unterschiedlich gesehen.
Grundsätzlich sehe ich als studierter Wasserbauer die Talsperre als Gesamtheit bestehend aus Mauer/Damm, See und weiteren den Betriebselementen. Talsperre ist nicht - wie der Name es sagt - nur das Absperrbauwerk. Der Stausee ist stets nur ein Element der Talsperre, so wie es auf Wikipedia auch beschrieben ist. Daher müsste m.E. das Objekt in OSM eigentlich Talsperre heißen und dann den Namen dazu erhalten. - so wie bei Wehebachtalsperre.
Wenn man auf Wikipedia mal sucht, so findet man dort fast ausschließlich “Talsperren” und keine “Seen” - außer noch Diemelsee und Edersee.
Was ich dann aber nicht verstehe ist, warum du am Beispiel Edersee dem Wasser den Namen “Edertalsperre” gibst, aber diese Relation nicht die Sperrmauer und die weiteren dazugehörigen Elemente enthält.
Wenn es für solche Konstrukte eine eigene Relation geben sollte, darf sie dann auch gern den wasserbaulichen Namen tragen, aber die Einzelteile haben oft auch gebräuchliche Namen, die sich vom Namen des Gesamtkonstruktes unterscheiden.
Aus wasserbaurechtlicher Sicht sind deine Änderungen vermutlich korrekt und nachvollziehbar, aber durch die Änderung von “Rursee” auf “Rurtalsperre” unterschlägst du den üblichen vor Ort genutzten Namen (das wäre übrigens die Antwort auf die Frage “Wer bestimmt den?”). Die allermeisten Einrichtungen werben mit dem Begriff “… am Rursee” oder “… am See”. Und selbst die von dir häufig zitierte Wikipedia schreibt, dass die “Rurtalsperre” zum “Rur(stau)see” aufstaut.
Also wenn ich auf den Stausee ‘zeige’ ist als Objekt ein “Speicherbecken” gewählt. Das heißt jetzt mit Eigennamen “Rurtalsperre” und als ‘alternativer Name’ ist “Ruhrstausee” vermerkt. Ich habe einen zweiten gerade angefügt mit “Rursee” - dann sollte doch alles im Lot sein - oder ?
Wie du oben selbst schreibst ist das aber doch nur ein Teil des Wasserbauwerks, dass du als Wasserbauer als “Rurtalsperre” bezeichnen würdest. Warum soll dieses Teil nun stellvertretend für das Ganze so heißen?
Für mich riecht das in zwischen ein wenig nach Tagging für den Renderer.
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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wenn dann sehe ich eher die Rurtalsperre in official_name und Rursee als den gebräuchlichen Namen in name.
Der Vorschlag von @Mammi71 klingt ganz gut. Die Nutzung von “alt_name:de” ergibt nur Sinn, wenn “alt_name” in einer anderen Sprache als Deutsch wäre. Das ist aber nicht der Fall.
Die Oleftalsperre und die Steinbachtalsperre hingegen werden meist als Talsperre betitelt. Wobei es auch da durchaus andere Meinungen gibt. Wir hatten da für die Steinbachtalsperre mal eine gegenteilige Diskussion, der Name Talsperre gehöre nicht an den See, sondern nur an die Staumauer… (Note: 2759693 | OpenStreetMap)
Meiner Meinung nach sollten die Namen so bleiben wie sie in der Region genannt werden und die andere Bezeichnung in alt_name.
Nach meiner Meinung sollten Talsperren als solche auch den entsprechenden Namen erhalten, so wie der Betreiber sie offiziell benennt. Der WVEER benennt das Objekt nach den fachtechnischen Definitionen: RURTALSPERRE. So halten es alle Betreiber.
Eine Talsperre als “See” zu bezeichnen suggeriert eine nicht vorhandene Natürlichkeit. Durch die Touristikmanager der Gemeinden läßt sich ein “…see” halt besser vermarkten. Diese Diskussion findet sich ähnlich am Edersee und Diemelsee, die beide auch Talsperren sind. Leider benennen die meisten Katasterämter alle Wasserflächen als “See”, was zur Verwirrung noch beiträgt.
Als Lösung bietet es sich das Sperrwerk als “Staumauer der Rurtalsperre” zu benennen (nur nicht Rurtalsperre, weil fachlicher Unsinn). Bei der Wasserfläche würde dann “Stausee der Rurtalsperre” stehen. Korrekterweise müsste in OSM eine Gesamtfläche für Stausee und Absperrbauerk erstellt werden, die dann den Namen “Rurtalsperre” trägt.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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OSM ist aber keine exakte Abbildung von Fachvokabular. OSM ist keine Katasterkarte und keine Spezialkarte der Wasserwirtschaft bzw. der Talsperrenbetreiber.
Du hältst Dich noch nicht einmal selbst daran. Erklärst uns erst, Talsperre ist das ganze aus Stausee, Staumauer, Betriebsgebäuden usw. und dann benennst Du nur den Stausee so.
Und hier sind wir nicht mehr bei Eigennamen sondern bei Beschreibungen. Die gehören dann in description.
Ist es zwingend erforderlich, dass ein Gewässer natürlichen Ursprungs ist, um sich “See” nennen zu dürfen? Das wäre mir neu.
Das wäre zwar eine Lösung, um es fachlich korrekt abzubilden, ändert aber nichts daran, dass der Rursee der Rursee ist und auch genauso in OSM genannt werden soll. Das entspricht schlicht dem On-the-ground-Prinzip von OSM: Wir mappen das, was vor Ort existiert. Und wenn ich dort jemanden frage “Wie heißt das Gewässer?”, wird die Antwort “Rursee” lauten und nicht “Stausee der Rurtalsperre”.
Ich stimme @Mammi71@Eifelkobold@aixbrick und weiteren Vorrednern zu. Als Name gehört an die Wasserfläche der in der Gegend (und darüber hinaus) gebräuchliche Name, so ist es Usus in OSM.
Die offizielle Bezeichnung des Betreibers oder der Wasserbehörde etc. kann dann in official_name und wenn es noch weitere Namen gibt, steht auch noch alt_name zur Verfügung.
Ich kenne sowohl den Rursee als auch den Edersee nur unter diesen Namen, obwohl mir bekannt ist, dass es sich dabei um Talsperren handelt.
Steinhuder MEER. Sächsische SCHWEIZ. HelgoLAND. HamBURG hat gar keine Burg, die Schaumburg ist eine Burg (aber nicht aus Schaum), HESSISCH-Oldendorf liegt nicht in Hessen, Deutschland müsste eigentlich Ost- und Westsee haben statt der im Westen liegenden Nordsee, Nordfriesland liegt östlich von Ost-Friesland, der Köhlbrand brennt nicht, FrankFURT hat sicherlich inzwischen eine Brücke, und die Einwohner von Sorge und Elend sehen eigentlich recht zufrieden aus. Und die wenigsten Orte, deren Name auf -hagen endet, dürften noch Palisaden-Wehrdörfer im dunkeln Wald sein.
Sorry, macht einfach Spaß, einmal angefangen fällt das aufhören schwer, aber Fazit,…: Alltagssprache ist halt einfach keine Fachsprache. Und jetzt ganz im Ernst: Mich stört das ziemlich, dass der See bei uns im Stadtteil auf der Karte als „Erdfall“ bezeichnet wird. Das stimmt zwar, aber mal im Ernst…Erdfall? Geh’n wir noch 'ne Runde um den Erdfall, ich hatte zuviel Kuchen?
…und dann gibt es ja auch Fachbegriffe für unterschiedliche Gewerke. Der Architekt nennt ein Gebäude vollkommen korrekt einen LeuchtTURM, während der Nautiker ebenso korrekt von einem LeuchtFEUER spricht, selbst wenn das Funktechnik ist.
Schönen Gruß aus der Freien und Hansestadt Hamburg, die keiner hier so nennt
naja, Hamburg ist sehr wohl nach einer Burg benannt: Hammaburg – Wikipedia
Helgoland ist im Gegensatz zur Umgebung “Land” (wenn auch kein Festland), die sächsische Schweiz heißt so weil es dort felsige Berge gibt, und das Steinhuder Meer heißt so, weil es fast so groß wie das Meer scheint, der größte See in der Gegend.
Bei Namen geht es uns vor allem darum, was der gebräuchliche Name ist, wenn es offiziell andere Namen gibt können wir die zusätzlich taggen.
Ja, eben, es ging ja um „Der Name suggeriert…“ — Hamburg ist danach benannt, aber es gibt diese Burg schon sehr lange nicht mehr. Ähnliches gilt für die anderen Beispiele - Name ist, wie die Leute es nennen, auch wenn der Name logisch falsch, veraltet oder irreführend ist. Auf die Gefahr hin, dass in Hamburg jemand die Burg besichtigen will.
Also ich habe mal bei einigen großen Talsperren in Deutschland auf OSM nachgesehen. Mehrheitlich sind bei 30 Objekten unter EIGENNAME der Name einer …talsperre eingetragen. Ausnahmen sind Biggesee, Möhnesee, Edersee, Diemelsee, Aartalsee sowie Bleilochstausee und Okerstausee. Sind aber fast alle als Talsperre im Talsperrenbuch Deutschland eingetragen - Herausgeber das Talsperrenkomitee DE als Vertreter des ICOLD . Was ist jetzt maßgebend? Denn die Eintragungen im Talsperrenbuch stammen von den Betreibern selbst! Was ist dann authentischer oder offizieller?
Und zum gebräuchlichen Namen kann ich nur feststellen: Wenn eine gewisse Masse an Leuten den Begriff (hier z.B. Rursee)benutzt ist das nicht unbedingt der ‘richtige’ Name. Ist ja klar, wenn ich in der Umgebung damit aufwachse ist das DER Name dafür. Aber dann wäre die richtige Bezeichnung eines Mobiltelefons heute HANDY - ich fasse es nicht.
