Ich musste gerade an official_name:de denken: official_name:de | Keys | OpenStreetMap Taginfo
“Wir haben das vollzogen, was längst überfällig war: die Schreibweise Eurer Hauptstadt in der ukrainischen Sprache
nur dass wir die Sprache halt mit den falschen Zeichen schreiben 
alt_name:de=Kyjiw ist bereits erfasst. official_name:de=Kyjiw klingt als Ergänzung/Alternative gut. Falls sich die Schreibweise “Kyjiw” im deutschsprachigem Raum etabliert, wäre auch name:de=Kyjiw sinnvoll. Derzeit ist das aber wohl kaum der Fall.
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Es geht hier wohl weniger um die Sprache, als um die Schreibweise, und die Bitte um Änderung von Kiew zu Kyjiw ging wohl von der ukrainischen Regierung aus. Ausgesprochen wird beides m.W. de facto gleich. Und wenn Kyjiw in Zukunft die offizielle deutsche Schreibweise ist, sollte das m.E. auch als name:de in OSM verewigt werden. Damit würde Kiew dann den Rang von old_name:de bekleiden.
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name:de ist aber nicht das was offiziell der Name ist, sondern was der gebräuchliche Name ist. Das sollte aktuell Kiew sein. Typischerweise vergehen da ein bis zwei Generationen, bis sich das in den Köpfen der Mehrheit verinnerlicht hat. Also quasi wenn die aktuelle Generation von Kindern lernen, dass es Kyjiv heißt und die dann die Mehrheit sind (also in ~40 Jahren) dann kann man das anpassen. Solange bietet sich official_name:de an.
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Viele Städte haben deutsche Namen, die von ihren offiziellen Eigennamen abweichen. Lissabon heißt offiziell Lisboa, Rom heißt offiziell Roma, Venedig heißt offiziell Venezia, Kopenhagen heißt offiziell København. Und das offizielle Kyjiw heißt im deutschen Sprachraum halt Kiew. Es ist möglich, das sich der “neue Name” durchsetzt, aber bis dahin werden wir in OSM den gebräuchlichen Namen dransetzen und bitte keinen politisch korrekten.
Die Diskussion gabs übrigens hier schon mal, falls Einschlaflektüre gebraucht wird: Kyjiw statt Kiew?
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der ukrainische Name ist Київ
Diese Diskussion passt zu der heutigen Lage nicht mehr, da die Voraussetzungen sich geändert haben. Die Anpassung der Schreibweise (nicht des Namens) wurde auf Grund einer Bitte der ukrainischen Regierung durchgeführt und dafür wurden Argumente angeführt, die zumindest für mich nachvollziehbar sind.
Auf die von Dir zitierten europäischen Städte trifft das so nicht zu und zudem würde in diesen Beispielen nicht nur die Schreibweise, sondern auch der gesprochene Name eine Veränderung erfahren.
Es ist sicher legitim, derartige (äußerst seltene) Fälle differenziert zu betrachten. Ich persönlich würde die Verwendung von Kyjiw in OSM begrüßen und ich denke, das ließe sich auch mit unseren Namenskonventionen vereinen. Es wäre aus meiner Sicht ein positives Signal und würde niemandem schaden.
Aber ich kann auch akzeptieren, dass andere Mapper eine derartige Handhabung ablehnen, aus welchen Gründen auch immer.
Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann und was m.E. auch nicht zu einer sachlichen Debatte beiträgt, ist z.B. das sofortige Winken mit der Keule der
oder gar eines Hasspostings in Richtung unserer Außenministerin (das zum Glück bereits von anderen Teilnehmern ausgeflaggt wurde), die im vorliegenden Fall lediglich die Überbringerin der Botschaft war.
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Da hast du absolut Recht und ich gelobe Besserung 
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Nein, das verwechselst du jetzt. Die Bundesregierung spricht auch offiziell von Lissabon, Rom und Kopenhagen. Bei Kiew deutet nur noch die url auf den gebräuchlichen Namen. Also official_name:de=Kyjiw ist korrekt. Aber name:de=Kyjiw wird vermutlich noch Jahre brauchen, bis es soweit verbreitet ist, dass Max Mustermann Kyjiw verwendet, wenn er über die Stadt schreibt oder liest.
Anderes Beispiel wäre Peking, wo China auch auf Beijing drängt. Aber die Deutsche Regierung weiterhin bei Peking bleibt. Ist halt ein politisches Werkzeug. Finde da den OSM-Weg sehr sinnvoll, sich da raus zuhalten und sich an der realen Verwendung zu orientieren.
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Zur Objektivierung dder Diskussion: Google ist zwar nicht maßgeblich, nicht als Quelle für das Mappen in OSM geeignet und sicher nicht die allerseriöseste Quelle, aber der Vergleich der Suchanfragen für verschiedene Begriffe liefert schon mal einen starken Anhaltspunkt.
Quelle: Google Trends (Stand 25.02.2024)
Legende:
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Bei dem speziellen Fall Kyjiw / Kiew sollte man sich vor Augen führen, dass es sich weder bei der einen noch der anderen Schreibweise um einen tatsächlichen deutschen Namen der Stadt handelt.
Kiew ist die Transliteration (“Eindeutschung”) des russischen Киев
Kyjiw ist die Transliteration (“Eindeutschung”) des ukrainischen Київ
Beides sind also so eine Art lautmalerische Nachbildung eines fremdländischen Namens, in diesem Fall deswegen eine Nachbildung, weil der Originalname nicht nur in einer fremden Sprache sondern auch in einer fremden Schrift geschrieben wird.
Ich finde, beide Tansliterationen sollten sich in irgendeiner Form in OSM wiederspiegeln.
Das wird so sein und ich denke, official_name:de ist eine pragmatische Option.
Es ist zwar naheliegend, den Ukrainern Respekt zollen zu wollen durch ein Ersetzen von Kiew durch Kyjiw, doch bildet OSM nicht ab, was aktuell gerade als politisch korrekt gilt sondern das, was gebräuchlich ist.
Und in dem Sinne ist das Beispiel Peking/Beijing durchaus auch passend. Nur weil in dem einen Fall die offizielle Außenpolitik unseres Landes es bei einem gebräuchtlichen Namen beläst, bei dem anderen aber versucht, den bislang gebräuchlichen durch einen anderen zu ersetzen, muss dies nicht zwingend eine Änderung bei OSM nach sich ziehen. Wir sollten es meines Erachtens bei “gebräuchlich” belassen und nicht versuchen, eine aktuelle politische Situation abbilden zu wollen.
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Aber DANN würde sich nie was ändern. Wir orientieren uns doch an dem was auf Wunsch des Landes die offizielle Schreibweise ist und machen das zum Standard und nicht umgekehrt. Das wir die alte, nicht mehr gewünschte Schreibweise weiter in der Suche finden d.h. im alt_name führen ist ja okay.
Ansonsten würde Myanmar heute immer noch Burma oder Birma heissen, und Sri Lanka immer noch Ceylon.
Flo
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OSM bildet das ab, was Realität ist, nicht was sich irgendjemand wünscht. Deshalb hat es auch nicht geheißen, Deutschland verwendet ab sofort die Bezeichnung Kyjiw, sondern Frau Baerbock hat lediglich davon gesprochen, dass die Bundesregierung ab sofort den Begriff Kyjiw verwendet. Ob sich die Medien dem anschließen und mit der Zeit in den allgemeinen Sprachgebrauch übernommen wird die Zeit zeigen.
Schon in vorangegangenen Topics hatte ich meine Vermutung geäußert, dass sich möglicherweise eher Kyiv (auch in Deutschland) durchsetzen wird.
Quelle: Google Trends
blau: Myanmar, gelb: Birma, rot: Burma
noch eindeutiger, aber Ihr könnt Google Trends bestimmt auch selbst bedienen.
Das ist überhaupt nicht der Punkt. Wenn wir der argumentation folgen das wir den “populären namen” nehmen dann würde Köln als “Kölle” drin stehen, und bei Halle/Saale und Halle/West. würde nur “Halle” drin stehen.
Und wären wir bei Burma/Birma geblieben nur weil es üblich ist wäre das heute noch in der Karte richtig?
Um es nochmal in einem nicht so alten Namenswechsel wie Ceylon oder Myanmar nachzuzeichnen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Streit_um_den_Namen_Mazedonien
Haben wir auch umbenannt - war aber nicht der übliche sondern der nach der umbenennung offizielle name.
https://www.openstreetmap.org/relation/53293
Wir in OSM führen die ehemalige “Republik Mazedonien” im old_name:de - Und gebräuchlich ist eindeutig Mazedonien was nur Griechenland blockiert hat im Rahmen der EU und NATO Beitrittsverhandlungen.
Und nun hat die Ukraine die deutsche Schreibweise für Kiew in Kyjiw geändert. (Mal davon abgesehen das die Aussprache auch immer schon falsch war)
Flo
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Nö. Kann sie nicht. Wir haben den Italienern auch nicht gesagt, dass sie München Monaco nennen sollen. Sie machen es einfach, ohne uns zu fragen. Im Gegenzug nennen wir Napoli Neapel, ohne sie zu fragen. Wie eine Sprachgemeinschaft einen ausländischen Ort nennt, entscheidet sie selbst.
Die Ukraine hat den Wunsch geäußert, ihre Hauptstadt künftig Kyjiw zu transkribieren. Das ist alles.
Umgesetzt werden muss das jetzt erstmal in den Nachrichtenmedien. Wenn Zeitungen und Magazine künftig Kyjiw schreiben, wird sich das einbürgern, und DANN können auch deskriptive Organe wie Geodatenbanken oder Wörterbücher nachziehen (die die Aufgabe haben, bestehende Fakten abzubilden, nicht neue Fakten zu schaffen).
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Wir reden hier schon von name (i. d. R. in der offiziellen Amtssprache, also außerhalb der Karnevalszeit) bzw. name:de
aber name:ksh=Kölle ist selbstverständlich auch erfasst.
Der offizielle Name muss nicht immer mit dem gebräuchlichen Namen übereinstimmen.
Während die Deutsche Botschaft in der Ukraine bereits mit Kyjiw geschrieben wird, was aber hierzulande noch nicht gebräuchlich ist, tituliert das Auswärtige Amt in der Slowakei immer noch Botschaft der Bundesrepublik Deutschland Pressburg. Üblich im deutschen Sprachgebrauch und bereits als name:de eingetragen ist jedoch inzwischen Bratislava.
Hast du da eine Begründung für warum WIR als OpenStreetmap dem ausgesprochenem Wunsch der Ukrainer nicht folgen?
Defakto ist ja (Um im Wikipedia terminus dann anzukommen) die Primärquelle der Wunsch der Ukrainer, nicht die Tagesschau (Die dem Wunsch jedoch auch bereits folgt).
D.h. du möchtest der Primärquelle nicht folgen weil die Sekundärquellen a la Bild und Welt dem nicht folgen?
Denn das Faktum ist das die Ukrainer eine transliteration wünschen - der wir uns als OSM gerade verweigern richtig?
Flo
Ohne irgendeine Seite (ich verstehe beide) zu bevorzugen 
sei hier mal Lesestoff bereitgestellt, der vielleicht uns allen hilft, einen Konsens zu finden:
(Schnellinfo zum Dachverband: Wikipedia)
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Weil er nicht an uns gerichtet wurde.
Das ist ein eigenartiges Quellenverständnis. Primärquelle ist der ukrainische Wunsch allenfalls dafür, dass er geäußert wurde, aber nicht dafür, dass die Schreibweise “Kyjiw” im deutschen Sprachraum die übliche wäre. Und wir verwenden in OSM die in der Sprachgemeinschaft üblichen Namen für Objekte.
Wir verweigern uns nicht (1 Punkt für Framing an dich), sondern wir warten ab, ob die Sprachgemeinschaft dem Wunsch Folge leistet. Ebenso wie wir abwarten, bis eine Straße tatsächlich gebaut wird, bevor wir sie mappen. Wir erfüllen keine Wünsche, sondern (ich wiederhole mich) wir bilden Tatsachen ab. Von Frau Baerbock wurde der Wunsch erfüllt, aber von der Sprachgemeinschaft als Ganzes, soweit ich sehe, noch nicht. Du kannst unter deinen Bekannten gern eine schriftliche Umfrage machen, wie die Hauptstadt der Ukraine heißt, und uns das Ergebnis Kyjiw vs. Kiew mitteilen.
Übrigens, wenn du schon mit Wikipedia kommst: beim entsprechenden Wikipedia-Artikel wird dieser Punkt seit 20 Jahren (!) diskutiert (mit wirklich qualifizierten Beiträgen, die durchaus lesenswert sind). Müssen wir das Fass wirklich hier nochmal aufs Neue aufmachen?
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