Nadużywanie highway=proposed

Communities Polska (Poland)
1

Cześć. Chcę poruszyć kwestię dróg ‘proposed’ i nadużywania tego rodzaju dróg, która co jakiś czas przewijała się w dyskusjach m. in. na Discordzie.
Mamy sporą nadreprezentację takich dróg względem innych krajów (także tych większych powierzchniowo od Polski), kilka miesięcy temu @Marek-M przy okazji dyskusji na ten temat na Discordzie wrzucił statystyki na ten temat:

image
image1111×611 130 KB

image
image1081×568 17 KB

Duża część z tego to są drogi, które pojawiły się w różnych koncepcjach albo MPZP lub w postaci rezerwy terenowej niekiedy później częściowo zabudowanej i były rozważane do budowy w bliższej lub dalszej przyszłości, ale co do których nie ma realnych planów realizacji ani nie są podejmowane działania w kierunku ich budowy. Niektóre przewijały się w kampaniach wyborczych, ale po wyborach temat milkł.
Zdarzają się też drogi mapowane na etapie wariantów, co jest sprzeczne z definicją tagu highway=proposed.
Najczęściej kategorie tych dróg są lokalne, jednak zdarzyły się też tranzytowe, np. druga jezdnia S22, na którą powstałą rezerwa terenowa, jednak nie ma planów jej budowy.
Jedną z propozycji, które się przewijały w dyskusjach oprócz usunięcia dróg bez planów realizacji i którą także ja proponuję, jest wprowadzenie zasady dodawania źródeł potwierdzających, że konkretna droga o konkretnym przebiegu i przekroju rzeczywiście ma powstać.
Zapraszam do dyskusji na ten temat.

9 Likes
2

Nawet fantazje Perimexa nie są jeszcze skasowane, patrz Północna obwodnica Milanówka - skąd się tu wzięła?

Prawie wszystko znalezione przez overpass turbo jest chyba do kosza.

Różne bzdurne “projekty” zrobione tylko na potrzeby kampanii wyborczej (a kasa na projekt szła z wspólnych pieniędzy…), wszystkie mrzonki, marzenia, pragnienia i warianty powinny pójść do kosza.

Jak jest termin realizacji to od biedy wtedy highway=proposed ma uzasadnienie - ale jak jest realny plan budowy a nie jakieś bzdurne plany że w 2070 czy 2045 to budować będą. Na przykład Way: ‪Trasa Zwierzyniecka‬ (‪262527705‬) | OpenStreetMap też powinno być skasowane.

2 Likes
3

Masz sporo takich fantazji w całej Polce:
wariant planowanej trasy łączącej lotnisko w Gdańsku z węzłem “Miszewo” OMT, który nie idzie do tego węzła.
Nowa Kielnieńska, która może zostanie zaprojektowana i powstanie, jak się znajdą pieniądze. Po oddaniu OMT i zakończeniu remontu Kielnieńskiej korki tam zniknęły, więc ze względu na spadek znaczenia nie spodziewałbym się, żeby Nowa Kielnieńska powstała. Prędzej powstanie łącznik od fragmentu wybudowanego przez GDDKiA do Oliwskiej/Kielnieńskiej na pograniczu Chwaszczyna i Gdańska, a w samym Gdańsku skończy się na rozbudowie Spacerowej w okolicy węzła Osowa o brakujące łącznice, które dadzą temu węzłowi bezkolizyjność.
Moim zdaniem możemy takie drogi usuwać na poczekaniu, bo one nie powinny być mapowane.

1 Like
4

Na pewno wszystkie proposed które nie mają źródeł są do usunięcia. Więc powinien być albo tag source= na linii albo źródło podane w zestawie zmian. Być może da się to jakoś wyszukać w overpassie, tak mądry nie jestem żeby to zrobić.

Na późniejszym etapie można pomyśleć o usuwaniu starych proposed. To będzie trudniejsze, ale podejrzewam że jak projekt ma 10 lat i nic nie ruszyło to w przypadku budowy i tak pewnie powstanie nowy plan. Choc tutaj nie mam pewności jak to dokładnie działa.

2 Likes
5

Wg ostatnich artykułów w sieci wynika, że ta trasa nie powstanie szybko ale zrobiony zostanie tam łącznik do OMT: Gdańsk dołoży się do budowy łącznika z Obwodnicą Metropolii Trójmiasta https://share.google/IHQER6rLqFACNnyrW

1 Like
6

Ja uważam, że to będzie na tyle z Nowej Kielnieńskiej. Ostatnio wydali sporo na generalny remont Kielnieńskiej na większości odcinka, a że ruch zmalał i czasy zakorkowanej Kielnieńskiej na całej długości przeszły do historii, Nowa Kielnieńska raczej nie powstanie. Przebudowę węzła Gdańsk Osowa pewnie i tak zrobią w ramach rozbudowy obwodnicy za min. kilkanaście lat, ewentualnie Gdańsk wcześniej dobuduje łącznice do CH Osowa, żeby zmniejszyć korki na Spacerowej przy okazji planowanej budowy buspasów.

7

@theDM
Zacznę tylko tytułem wstępu o tym, że taka statystyka per kraj o ile ładnie wygląda, to nie powinna być tutaj żadnym argumentem, a można spojrzeć na nią jako ciekawostka i tyle. Takie porównanie jest średnie z założenia ze względu na to, że istnieje wiele innych czynników jakie mogą na to wpływać choćby: dostępność szczegółowych/jakościowych warstw (od GUGiK), liczba mapujących, czy nawet to jak się dany kraj rozwija itd.
Natomiast pomińmy ten aspekt, bo nie o tym ma być ten komentarz, a do tego co zauważyłem w twoich zmianach i z tego co widzę, to nie tylko ja.

Rozumiem i popieram usuwanie:

  • fikcji, marzeń i innych dziwactw, które ktoś naniósł jak chciałby, żeby coś wyglądało,
  • dróg z wieloma wariantami, które nie mają jednego konkretnego ustalonego przebiegu i/lub warianty są mocno rozbieżne,
  • dróg które są sprzeczne z tym co aktualnie powstało na tym terenie i jest mała szansa, że zostanie to zmienione/zburzone,
  • starych zapomnianych proposed, które pewnie nigdy nie powstaną np. takich 5-10-letnich.

Natomiast ty masowo usuwasz wszystkie drogi jako proposed jak leci w całej Polsce.
Jedyny filtr jaki masz to jak piszesz, czy istnieją do nich adresy i zobaczysz na podkładzie, który akurat masz włączony.

Problemem jest taki, że nie weryfikujesz tego co usuwasz:

  • Usuwasz drogi zarówno które zostały dodane 5 lat temu jak i te dodane mniej niż miesiąc temu.
  • Usuwasz drogi w obszarach mocno urbanizujących się, gdzie orto zwyczajnie nie nadąża z aktualizacją, dużo z nich wkrótce (często wraz z z kolejnymi zdjęciami orto) zwyczajnie powstaje i zostaje zmieniona na residentiale.
    W niektórych przypadkach wystarczy spojrzeć na inną warstwę np. uzbrojenia, gdzie widać, że są już wrzucone kable/kanalizacja/itp. pod każdy domek na osiedlu, które zaraz postanie, a patrząc na Sentinela pewnie niektóre z nich już można by zmienić na construction/residential.
  • Usuwasz inne obiekty jak np. tory, których nie sposób często zweryfikować po samym orto i nie mówię, że jakieś konkretne istnieją, bo nie o to chodzi, to w ogóle nie powinno mieć miejsca w tych zmianach.

I powtórzę ponownie, żeby to wybrzmiało. Szanuję za chęć zajęcia się sprawą i czyszczenia starych fikcji/koncepcji/planów, które z dużym prawdopodobieństwem nie zostaną zrealizowane, ale uważam że się za bardzo rozpędziłeś i usuwanie wszystkiego w ten sposób przynosi więcej szkód niż pożytku.
Sporą część z tych dróg i tak ktoś będzie musiał dodać ponownie, a w ten sposób marnujesz swój czas jak i czas innych mapujących.

4 Likes
8

Usunąłem drogi, gdzie nie było informacji, że mają rzeczywiście powstać. Jeżeli widziałem, że już istnieje polna droga lub jakaś lokalna, to nadawałem takim drogom kategorie service/track/residential. Takich dróg było całkiem sporo, tak samo jak było sporo drób bez jakichkolwiek źródeł, nawet w postaci uchwały czy nazwy.
Uchwała ws nadania nazwy nie przesądza, że droga faktycznie powstanie w danym przebiegu, co potem kończy się tym, że wiszą takie drogi po 7, a nawet 10 lat i nie ma śladów, że coś powstanie. I to takich dróg było sporo, a to, że są dużo młodsze, to wiele z nich potem kończy jak te mające po 7 czy 10 lat. Ja sam miałem w okolicy takie drogi, o których w pewnym momencie było głośno, powstał plan i szło w kierunku budowy, ale na tym się kończyło, po czym mijały kolejne lata i cisza, dlatego uchwały nie przesądzają o budowie. Inni maperzy też pytali, czy uchwał w danych miejscach to konkretne działania czy mapowanie nazw na zapas.
Drogi, gdzie był adresy zostawiałem, tak samo jak drogi bez ciągłości, gdzie są małe kawałki do dobudowy w przyszłości. Problem tylko w tym, że te drogi to jest mniejszość proposed, zwłaszcza po odliczeniu planowanych A/S.

Usuwasz inne obiekty jak np. tory, których nie sposób często zweryfikować po samym orto i nie mówię, że jakieś konkretne istnieją, bo nie o to chodzi, to w ogóle nie powinno mieć miejsca w tych zmianach.

Sporo torów szło przez powstałe budynki i drogi, gdzie nie ma śladów ich istnienia. Niektórzy mylili chyba OSM z Openstreet Historical Map.

dróg z wieloma wariantami, które nie mają jednego konkretnego ustalonego przebiegu i/lub warianty są mocno rozbieżne,

Takie drogi też wywalałem, ale potem widzę, że były przywracane i tak.
Stary, ja kierowałem się zasadami, które mamy nie tylko globalnie, ale też lokalnie.

image
image2912×618 93.8 KB

9

możesz podać jakieś konkretne przykłady problemów gdzie zgłaszałeś je w komentarzach w zestawie zmian?

10

Nie, ponieważ nigdzie nie linkowałem chyba konkretnego obiektu. Komentowałem ze 2-3 zestawy. Mój komentarz bardziej grupuje problemy, które widziałem w dyskusjach na Discordzie/pod innymi zestawami zmian.
Ja komentowałem pod zmianą Voltairowicza i te podwarszawskie dot. wielu zmienionych obiektów w bezpośrednim nawiązaniu do tego co opisałem wyżej, ale jak bardzo chcesz jakiś konkretny obiekt to np. tutaj:

https://www.openstreetmap.org/way/1416829587/

Uliczka dodana przez Kasztelana miesiąc temu.
Tuż obok bardzo podobna dodana dokładnie w tym samym czasie.
Te osiedle tuż obok jest już budowie, zmieniłem to 3 tyg. temu, widoczne na Sentinelu i na warstwach mapy zasadniczej powiatu (zawiera w sobie coś jak EGiB, tylko, że uwzględnia obrysy te projektowane, czy w budowie).
Natomiast jeśli się spojrzy na warstwy np. uzbrojenia, to widać, że instalacje są poprowadzone pod każdy nowy budynek w tej uliczce obok tak samo jak w tej budowie.

Obstawiam, że w przeciągu kilku tygodni do kilku miesięcy pojawią się adresy. Mogę się mylić oczywiście, może się przedłużyć, ale w tym obszarze to dość częste, że nawet do kilku tyg. po nadaniu nazw ulic, adresy również się pojawiają i sama budowa idzie błyskawicznie. No tu akurat remont głównej drogi do końca roku może wyjątkowo nie pomóc w tej kwestii.

Jest bardzo wiele takich sytuacji w tym powiecie. Podwarszawskie rejony niezwykle szybko się rozbudowują.

Nie chcę zaogniać bardziej dyskusji, bo nie to jest moim celem. Nie oczekuję też odpowiedzi na ten komentarz, ale nie chciałem Twojego pytania zostawić bez odpowiedzi.

Moim celem jest natomiast znalezienie jakiegoś konsensu, dzięki któremu możemy usprawniać mapy, a zmniejszy to kontrowersje wynikające z usuwania “zbyt wielu” obiektów.

1 Like
11

Pod tym zestawem zmian @theDM zapytał odnośnie filtru czasowego i myślę, że to jest jakiś ciekawy kierunek rozwiązania problemu.

Przyklejając trochę to spod tego zestawu zmian:

Jaki próg lat przyjmujemy, że nic się nie działo w temacie, a proposed wisi? Starsze niż 5 lat wywaliłbyś?

Moja odpowiedź:

Nie stanowię głosu wszystkich, więc nie wiem, czy jest to wskazane, żebym podawał tutaj konkretną wartość.

Możesz to na forum w tej dyskusji wrzucić, to mogę tam od razu tam podrzucić Overpassa, który mi się do tego przydał.

Natomiast zmotywowany Twoimi zmianami przejrzałem i usunąłem w swoim powiecie te, które nie były tknięte od 2020, więc te 5 lat się akurat tutaj zgadza i w sumie uważam, że powyżej tego szansa drastycznie maleje, że cokolwiek się wybuduje.

Myślę, ze to dość ciekawy pomysł w kontekście sprzątania, żeby zacząć przechodzić po najstarszych i dotrzeć do jakiegoś momentu.
Te 5 lat brzmi dla mnie OK, choć rozumiem, że i to może wywołać kontrowersje (niżej/wyżej). Dla mnie OK, bo uważam, że powyżej tego szansa drastycznie maleje na zmianę, szansa na to, że jest to “aktywnie przetwarzane” również spada, oraz jest to o wiele łatwiej zweryfikować po dostępnych warstwach np. nie trzeba zaglądać na Sentinela/survey nie musi być wymagany.

Żeby nie być gołosłownym to też podrzucam Overpassa, którego użyłem.
Oczywiście nie jest idealne, bo jak ktoś dotknął danego obiektu to już go nie wyświetli (można wtedy użyć sztuczki np. ustawiając dane Overpassa na wsteczną datę), ale i tak znajduje sporo. Do większej precyzji zawsze można napisać skrypt, który to wyciągnie jak będzie potrzeba.

Tutaj kwerenda, żeby uzyskać wszystkie proposed niedotknięte przez ostatnie 10 lat (wystarczy modyfikować datę):

[out:xml][timeout:25];

{{unmodified_since="2015-01-01T00:00:00Z"}}

{{geocodeArea:Poland}}->.searchArea;
(
  way["highway"="proposed"](area.searchArea);
) -> .allProposed;

(
  way["highway"="proposed"](area.searchArea)(newer:{{unmodified_since}});
) -> .newerProposed;

(.allProposed; - .newerProposed;);

(._;>;); out meta;

Na ten moment zwraca 444 obiekty.

I z jego pomocą można znaleźć np. obiekty tego typu: Way: 172017132 | OpenStreetMap

1 Like
12

Ta kwerenda nie obejmie dróg, które wywaliłem, a Ty to cofnąłeś. Pamiętam, że w okolicach na południe od Warszawy było trochę takich dróg.

Natomiast zmotywowany Twoimi zmianami przejrzałem i usunąłem w swoim powiecie te, które nie były tknięte od 2020, więc te 5 lat się akurat tutaj zgadza i w sumie uważam, że powyżej tego szansa drastycznie maleje, że cokolwiek się wybuduje.

Zerknąłem na Overpasa, to nie widzę, żeby zniknęły. Jest tyle samo dróg, co po revercie mojej czystki. Poza tym, są jeszcze drogi, które już istniały i przerobiłem na lokalne kategorie.

Tutaj kwerenda, żeby uzyskać wszystkie proposed niedotknięte przez ostatnie 10 lat (wystarczy modyfikować datę)

Imo 5 lat byłoby wystarczające.

PS. Jakieś info o drogach takich jak: Trasa Mostu im. Marii Skłodowskiej-Curie, Trasa Mostowa, Trasa Olszynki Grochowskiej, itp.? Coś się rusza w tych tematach czy tak jak Trasa Olszynki Grochowskiej wisi od 5 lat na podstawie studium przestrzennego?

13

Jak dasz np. [out:xml][timeout:25][date:"2025-08-20T00:00:00Z"]; zamiast tej 1 linii, to wtedy wyświetli, tylko należy pamiętać, że to dane archiwalne i mogły się zmienić.

Pisałem o innym powiecie, a odnośnie piaseczyńskiego, to część @syntex już zdążył zaktualizować w nawiązaniu do tego co pisałem pod zestawem zmian.

14

Widzę, że trochę dróg jest bez nazwy, a podstawa dodania to MPZP, który jednak nie przesądza o powstaniu drogi. To powinno być mapowane czy ustalamy, że tak jak niektórzy wspominali na Discordzie, powinien być projekt drogi i przetarg albo coś po środku?

Te 5 lat brzmi dla mnie OK, choć rozumiem, że i to może wywołać kontrowersje (niżej/wyżej). Dla mnie OK, bo uważam, że powyżej tego szansa drastycznie maleje na zmianę, szansa na to, że jest to “aktywnie przetwarzane” również spada, oraz jest to o wiele łatwiej zweryfikować po dostępnych warstwach np. nie trzeba zaglądać na Sentinela/survey nie musi być wymagany.

Odpaliłem kwerendę na drogi niezmieniane od > 5 lat , to zwróciło mi między 1400 a 1700 albo coś koło tego.

15

Imo drogi proposed z nazwą, które można zwerfyikować w warstwie GUGIK, nie powinny być usuwane.

2 Likes
16

nawet jak to są totalnie fikcyjne plany wiszące latami dla bagien w rezerwacie przyrody?

lub tam gdzie jednak autostradę zbudowali?

lub takie gdzie w ciągu najbliższych dekad budowy nie będzie bo plan zagospodarowania jest taki jakby Polska miała mieć 120 milionów mieszkańców?

(ja bym nie tylko takie czyścił, ale ciekaw jestem jak bardzo chcesz GUGIK kopiować)

1 Like
17

Chodziło mi bardziej o nazwane ulice w miastach na terenach pod przyszłą zabudowę, a nie takie oczywiste przypadki, gdzie wiadomo, że szanse na powstanie w tym miejscu drogi są praktycznie zerowe, jedynie gminie nie chciało się podejmować uchwały o zniesieniu nazwy.

18

Plan zagospodarowania przestrzennego jest jak dotąd najlepszą obiektywną podstawą by stwierdzić, czy coś jest “planowane” - niezależnie od wszelkich ułomności polityki przestrzennej w Polsce.

Mogę się zgodzić w tym, że samo studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego nie jest wystarczającym dokumentem, gdyż nie precyzuje zwykle dokładnego przebiegu drogi.

Natomiast to, co zaproponował @NieWnen odnośnie 5-letniego okresu ochronnego brzmi moim zdaniem jak rozsądny kompromis. Można uściślić, że może to być 5 lat od momentu uchwalenia planu lub wyznaczenia działek.

19

Czy ktoś może powstrzymać to szaleństwo??? Dlaczego użytkownik theDM marnuje mój i innych użytkowników czas poświęcony na edycję mapy OSM?

Czy naprawdę tak ciężko się zapytać jaka podstawa była wprowadzenia na mapę drogi planowanej zamiast od razu usuwać wszystko jak leci???

Jeżeli MPZP nie jest żadnym dokumentem, to co nim ma być? Przecież wiadomo, że wszystkiego nie da się od razu dać do przetargów, bo żadnej gminy, powiatu, województwa na to nie stać. Niekiedy to może trwać kilka lub kilkanaście lat.

Wystarczy zapytać o podstawę autora, sprawdzić co jest w MPZP a nie od razu usuwać jak leci, bo minęło 5 lub 10 lat od edycji.

P.S.

Teraz mam z powrotem wprowadzić na mapę proposed usunięte przez theDM aby mieć znów 5 lat ochrony? I taka zabawa w ciuciubabke i marnowanie czasu?

P.S.2

Dlaczego użytkownik theDM wprowadza na mapę drogi które nie istnieją a są planowane???

Zmiana z proposed na track lub residential, bo coś tam widać na zdjęciu, bez wiedzy lokalnej mija sie z celem i psuje mapę.

20

Prośba o cofnięcie zestawu zmian:

oraz