Ciężko coś dodać do tego co napisał @rmikke.
Może żeby nie mnośzyć definicji - unzajmy że do każde miasta oznaczone jako place=city (czyli miasta w których jest prezydent a nie burmistrz) powinno być brane pod uwagę przy tworzeniu sieci dróg primary. Nie uważam natomiast że drogi muszą koniecznie prowadzić do centrum miasta - jeśli miasto ma pełen ring obwodnicy to pewnie żadne primary w środku nie będzie miało uzasadnienia. (Śląsk może byłby wyjątkiem).
Miasto to obszar generujący ruch, a nie jeden punkt w centrum. W którymś miejscu trzeba zjechać z primary, tam gdzie kończy się tranzyt na tej drodze było by wg mnie logicznie.
Takie tagowanie primary przez miasto jedyne co może zmienić to skierować więcej tranzytu do centrum, które da się inaczej ominąć. Nie widzę po co to robić.
Jest jeszcze: “Use only for roads with low to moderate traffic”
i “Tertiary roads also serve to move traffic away from narrower or quieter streets (represented by highway=residential or highway=unclassified) and onto wider arterial routes (highway=secondary or greater) more suited for heavier traffic.”
Highway przypadkiem nie jest hierarchią ważności dróg?
“The value of the key helps indicate the importance of the highway within the road network as a whole.”
W pierwszej kolejności wybierasz motorway, w drugiej kolejności wybierasz trunk i tak dalej.
Co się stanie jak wszytko zamienimy na secondary lub co gorsza na tertiary, a obwodnica miasta nagle zostanie zamknięta? Życzę powodzenia wytyczania trasy przez Warszawę kiedy tam wszytko będzie “tertiary”.
Trochę nie fortunie w wiki używa się słowa “miasto”, bo dwóch 200 tys dzielnic Warszawy niemożna połączy drogą kategorią X, kiedy dwa 100 tys miasta na Śląsku można. Przy drodze tej samej długości.
Po prawdzie jak się zamknie obwodnice to cały ruch w mieście zakorkuje się w kosmos, i jeśli już coś to boczne drogi umożliwią prześlizgnięcie się.
A jak zostanie zamknięta na stałe bo ją kosmici kradli czy most się zawalił czy zielone ludziki wysadziły to się drogi na nowo przetaguje. Tak jak przy innych istotnych zmianach siatki dróg.
Zależy od miasta. Na pewno nie może to być granica administracyjna.
Nie. S5 możesz dojechać do Białych Błót. Stąd do znaku “miasto Bydgoszcz” masz jeszcze 4 km, a do samego miasta kilka km dalej.
Ech. Takie podejście to jest znowu dryfowanie w stronę wymyślania OSM na nowo i definiowania sobie oryginalnych zasad mapowania specjalnie dla Polski…
Polecam sobie zobaczyć jak jest zmapowane dowolne spore miasto europejskie.
Nie udało mi się znaleźć miasta pozbawionego dróg primary, jak również miasta, w którym te drogi urywałyby się bez połączenia z innymi.
Czy nie możemy w Polsce zrobić tak samo? Co stoi na przeszkodzie?
Nie mam nic przeciwko temu, żeby przez miasto leciała sobie droga primary. Natomiast za bardzo złą uważam zasadę, że każda droga primary wchodząca do miasta, musi jakoś być połączona drogami primary z inną drogą primary, wchodzącą do miasta. Szczególnie w przypadku posiadania przez miasto pełnej obwodnicy - całkiem naturalnym widzę sytuację, że droga primary przechodzi przez obwodnicę, dociera do miasta i tam się mniej lub bardziej “rozpływa” na drogi nizej klasyfikowane. Wprowadzenie takiej zasady właśnie byłoby “definiowaniem sobie oryginalnych zasad mapowania specjalnie dla Polski”
Nie mam nic przeciwko temu, a nawet naturalnym mi się wydaje, że w dużych miastach, do których z innych dużych miast prowadzą autostrady bądź ekspresówki, główne drogi wewnątrz miasta sklasyfikujemy jako primary, jako najwyższa klasa niższa od wlotówek i obwodnicy. Ale zwróć uwagę na to “najwyższa klasa niższa od wlotówek i obwodnicy” - w ten sposób nie sugerujemy, że równie dobrze można walić tranzytem przez miasto, jak i po obwodnicy
Wszystkie te miasta pasują do punktu 2. powyżej - można je objechać drogami klasy autostrada/ekspresówka.
Od siebie jeszcze dodam, że Zagrzeb i Dublin również nie mają praktycznie żadnych primary wewnątrz miast - zresztą wydaje się, że cała Irlandia i Chorwacja są w ten sposób otagowane.
Poza tym porównując inne kraje należy pamiętać, że one też mogą mieć różne metody i niekoniecznie jest tak, że będą one pasować do naszych pomysłów. Patrząc na wiki, dzięki błogosławieństwu Google Tłumacza widać dlaczego w innych krajach wygląda to tak a nie inaczej.
We Włoszech faktycznie mają regułę oznaczania “pierwszej obwodnicy miasta” jako primary “In ambito urbano normalmente formano il primo anello della città (vedi Milano) e normalmente sono classificate come Viali.”, co tłumaczy Mediolan. W Niemczech za to trzymają się dość sztywno oficjalnych kategorii + dodatkowo dają primary dla dróg po których jeździ dziennie więcej niż 10,000 aut. W Norymberdze podanej w przykładzie może się wydawać, że “podnieśli kategorię ringu”, w rzeczywistości tam jest żywcem otagowana oficjalna klasyfikacja (z wyjątkiem Münchener Straße, być może ona akurat ma ten ruch >10,000 aut). Podobnie w Bernie, tam też primary to po prostu ich drogi krajowe. Co się stało w Graz to nie wiem, musiałbym dłużej posiedzieć, zawsze jest też opcja, że to zwykły błąd (zakładam, że Austria stosuje te same metody co Niemcy?)
Ja uważam, że to dobra zasada. Główne drogi z natury są przelotowe, a w miejscu zmiany klasy dróg jest wielki węzeł, gigantyczne rondo (ring), które pozwala autom, które się zgubiły, lub zorientowały się, ze nie powinny dalej jechać tą drogą, bo się nagle kończy (przechodzi w drogę o innym przeznaczeniu), płynnie i bezpiecznie dla wszystkich zawrócić.
Ja tę zasadę interpretuję tak, że jeśli w terenie do miasta wchodzi droga primary i kończy się na jakimś, powiedzmy, rondzie, to koniecznie należy od tego ronda pociągnąć primary do innej wylotówki, nawet jeśli żadna z tych dróg nie nadaje się do przyjęcia tranzytu. Co w tym widzisz dobrego? W szczególności w przypadku, kiedy miasto ma porządną obwodnicę?
Moim zdaniem, jeśli w terenie wlotówka się kończy i dalej jest trochę równorządnych dróg przez miasto, to właśnie to powinnismy pokazywać - że dotąd jest dobra droga i tu się kończy, jak się tu wpakujesz, przebijaj się przez bagno. Inaczej będziemy sugerować że jest dobra droga przez miasto tam, gdzie w rzeczywistości jej nie ma.
Niemniej pozostaję na stanowisku, że w dużych miastach można bez problemu wyróżnić drogi ważne i ważniejsze. I między innymi po to na OSM są dostępne różne kategorie dróg, aby je w tym przypadku zastosować. A nie dać wszędzie to samo i koniec dyskusji.
Ta “zasada” polega na tym, że sieć drogowa powinna być spójna, czyli drogi wyższej kategorii nie urywają się na drogach niższej kategorii (nie licząc wyjątków typu dojazd do lotniska itp.) Mógłbym przysiąc, że widziałem to gdzieś opisane na wiki, ale nie potrafię tego teraz zlokalizować. W każdym razie jest taka zasada stosowana w praktyce, więc to nie jest coś, co ja sobie wymyśliłem.
Ale funkcją dróg primary nie jest objechanie sobie jakiegoś miasta, tylko połączenie głównych miast ze sobą. Cytowałem ten zapis z wiki. Co mi po tym, że dojadę sobie z Poznania do obwodnicy Bydgoszczy, skoro chciałem dojechać do Bydgoszczy.
Czyli się zgadzamy w tym zakresie.
Ciągle ten tranzyt i tranzyt. W sąsiedztwie dużych miast tranzyt stanowi zazwyczaj max kilkanaście % ruchu, nie rozumiem czemu większość tak się zafiksowała na tym tranzycie.
Po pierwsze: dyskutujemy o konkretnych miastach, w których nie ma takich sytuacji. Można bez problemu w każdym dużym polskim mieście zidentyfikować główną sieć ulic pozbawioną “bagna”. Nie twórzmy nieistniejących przeszkód.
Serio? To jakie główne miasta łączy, Twoim zdaniem, Aleja Prymasa Tysiąclecia w Warszawie?
Nooo, ja na przykład interpretuję wymóg “łączenia głównych miast” przez drogę w mieście właśnie jako pełnienie roli tranzytowej. I twierdzę, że w miastach z obwodnicą mało która droga taką rolę pełni, skąd z kolei wyprowadzam bezsensowność zasady, że droga primary nie może się w mieście kończyć. Podkreślę po raz kolejny - nie mam nic przeciwko temu, żeby w dużym mieście drogi typu primary istniały i tworzyły jakąś spójną sieć, uważam natomiast że jeśli wpiszemy to na wiki jako zasadę, że muszą, to skończy się to oznaczaniem dróg jako primary wbrew temu, co jest w terenie.
Jeżeli w każdym mieście drogami primary miałyby być te, które wychodzą na większe miasta, to na przykładzie Bydgoszczy primary oprócz tego, co jest (czyli DK80 i DW239) musiałyby być:
DW223 (bo wychodzi na Poznań),
Nowotoruńska (bo wychodzi na Toruń),
DW238 (bo wychodzi na Koszalin).
Nie idźmy tą drogą!
Wg mnie jako primary w miastach powinny być oznaczone drogi, które swoją przepustowością i budową pozwalają na kumulowanie ruchu i szybkie wyprowadzenie go z miasta w sposób nieutrudniający ruchu wewnątrzmiejskiego.
W ten sposób primary zostaje:
DK80 - stosunkowo mało skrzyżowań wewnątrz miasta (drogi boczne urywają się bądź dochodzą do jezdni zbiorczej na sporej długości), dosyć rzadko rozmieszczona sygnalizacja świetlna,
DW239 - podobnie mało skrzyżowań z sygnalizacją świetlną, na sporej długości ma naturalne przeszkody od siedzib ludzkich (od Glinek do ronda Toruńskiego biegnie w dolince + otoczona częściowo drzewami, dalej na północ trochę gorzej, ale też mniejsze zagęszczenie ludności), ponadto już dawniej częściowo przystosowana do poprowadzenia nią S5 (co się na szczęście nie udało).
Odchodzi nam:
DW238 - dużo kolizyjnych skrzyżowań, przebieg na znacznej długości idzie przez sam środek terenów mieszkalnych (Czyżkówko, Okole, Stare Miasto, trochę Szwederowo),
DW223 - podobnie jak wyżej (Błonie, teoretycznie Białe Błota, ale to już poza miastem, więc się nie liczy),
Łączy Warszawa z Białymstokiem i Warszawę z Krakowem i Katowicami. Podróż zaczynam w mieście, a nie na jego obrzeżach. Definicji jest napisane, że droga łączy miasta. Gdzie w definicji jest napisane, że łączy tylko obwodnice tych miast? Jeśli wszystkie drogi będą tranzytem to żadne miasto nie będzie podłączone, bo wszystkie drogi będą iść po obwodnicach tych miast.
Czyli jak zaczynam podróż w Warszawie to nie podróżuję do Krakowa dopóki nie wjadę na obwodnice Warszawy? Czyli jak jadę Aleją Prymasa Tysiąclecia w stronę Krakowa, to nie jest droga łącząca dwa miasta?
Ale nie ma tam napisane że ma łączyć każdy dowolny jego punkt z każdym innym dowolnym punktem w innym mieście.
Idąc tym tropem to w miastach byłyby praktycznie same primary, bo podróż możesz wszak zacząć w dowolnym punkcie danego miasta.
Każdy byłby uprawniony do tego, żeby podnieść pierwszą szerszą drogę zaraz za swoją osiedlówką do primary, no bo co - ona nie łączy miast?, no łączy…
Moim zdaniem podróżując autem podróżujemy od obwodnicy miasta do obwodnicy miasta (jeśli miasto ma obwodnicę), Wjeżdżając w teren miejski:
zmienia się charakter dróg - stają się węższe,
pojawiają się pojazdy komunikacji miejskiej charakterystyczne dla danego miasta: autobusy, tramwaje, uber
pojawiają się ograniczenia wynikające z terenu zabudowanego (początkowo dla aut ciężarowych, potem dla wszystkich),
w terenach miejskich i podmiejskich ruch jest generowany głownie lokalnie krótko- i ewentualnie średniodystansowym co można zauważyć w godzinach nocnych (puste drogi) i szczytu komunikacyjnego (korki związane z przejazdem praca-dom-market).
centra wielu miast są coraz mniej dostępne dla aut osobowych np. strefy ekologiczne, całe ulice w centrum zamienione na deptaki, płatne strefy parkingowe, nie wspomnę o innych ograniczeniach jak np: ulice jednokierunkowe, zwężanie ulic, likwidacja sygnalizacji świetlnej (ukłon w stronę pieszych i rowerzystów).
Jeśli przyjmiemy, że prawdziwym, ale takim najprawdziwszym z prawdziwych sercem miasta jest rynek wyłączony z ruchu samochodowego to autem nawet elektrycznym nie uda nam się dojechać do takiego miasta.