De N3 is afgesloten bij de Papendrechtse brug voor 9 maanden. Nu is heel de brug getagd als ‘brug in aanbouw’. Maar het daadwerkelijke stukje is maar 20 meter wat aangepast wordt. Dit betreft het beweegbare gedeelte van de brug. Uiteraard is dan wel heel de brug dicht. Waar ik tegen aanloop is dat de hulpdiensten met de navigatie nu ook geen gebruik kunnen maken van de brug mocht zich een incident bij de werknemers voordoen.
Is het niet slimmer om gewoon alle wegvlakken (rijbanen en fietspad) op ‘normaal’ te zetten en alleen het daadwerkelijke gedeelte waar gewerkt wordt aan te passen zolang de werkzaamheden duren? Als voorbeeld heb ik een plaatje toegevoegd. Blauwe lijn is zoals navigatie nu gaat, maar je wilt eigenlijk dat ie het rode lijntje pakt.
Voor gewoon verkeer is dit geen probleem want je wordt alsnog anders geleid omdat de route niet verder kan, maar voor hulpdiensten is het wel prettig dat ze bij een incident daadwerkelijk de brug worden opgeleid.
In zulke gevallen is het hele wegdeel afgesloten voor normaal verkeer. De wegdelen rondom de brug zijn afgesloten en in principe werkterrein van de mensen die de klus klaren. Vaak wordt die ruimte dan benut voor voertuigen, materiaal, en werkruimte. In die zin is het niet raar de hele weg als ‘in aan- of ombouw’ te markeren. Het is ook voor hen prettig dat hulpdiensten niet automatisch die weg op gestuurd worden, tenzij dat echt zo is afgesproken.
Ik snap niet precies waarom dit voor hulpdiensten een probleem is. Als er een melding binnenkomt van een probleem op die brug, dan wordt daar toch door een mens besloten hoe er naar de plek toe gereden wordt? (Het laatste deel met name.) Het maakt immers nog al uit of je via de noord- of zuidkant komt (zeker als de brug zelf niet gepasseerd kan worden). Ter plekke zal de chauffeur moeten inschatten of die er kan rijden of niet. Tenzij echt duidelijk is dat de rijstroken deels open zijn voor hulpdiensten kan dat op OpenStreetMap niet zomaar veilig gesteld worden.
Ja klopt bijna. De exacte locatie wordt door een mens bepaald maar de aanrijroute wordt automatisch aangemaakt naar de dichtstbijzijnde locatie.
De brug is volledig gestremd dus ook hulpverleners zullen niet zomaar de brug oprijden tenzij ze daar op locatie moeten zijn. Werknemers hebben er dus geen last van en zullen zelfs al het werkmateriaal aan de kant zetten om ons erdoor te laten.
Het probleem is dat de uitvoerende hulpverleners niet precies bekend zijn met afspraken op locatie. Vaak is specialistisch materiaal nodig van de brandweer of komen er ambulances uit andere delen van de regio of zelfs het land en zij rijden zich dan klem of helemaal verkeerd. En uiteraard is er afgesproken dat er sowieso een rijstrook vrij blijft voor aan-/afvoer van materiaal maar ook voor hulpdiensten. Ik zou dan dus zeggen; zet de rijbaan gewoon open, tot daar waar het werk echt begint.
Elk reguliere navigatiesysteem voor auto’s,fietsers, voetgangers zal je nooit de brug op sturen als daar halverwege een gat zit.
En in het kader van ‘exact in OSM aangeven wat de werkelijkheid is’, vroeg ik me dus ook af waarom heel de brug nu op ‘in aanbouw’ staat, terwijl het echt maar een klein stukje betreft.
Absoluut niet. Gewone burgers mogen de afzetting niet passeren. Ik weet niet wat voor afzetting daar staat, maar die laat ongetwijfeld geen ruimte voor doorrijden of -lopen tot aan het punt waar het echt niet meer kan. Dat tekenen we dus ook niet zo in.
Wel als je tot vlak voor dat punt navigeert, of er net na moet zijn.
De weg zou ook op access=no kunnen staan als hij berijdbaar is, maar enkel niet toegankelijk. Je zal de mapper die dat intekende moeten vragen naar de overweging. Maar ook een gesloten weg die vol staat met bouwmateriaal en een bouwkeet valt wat mij betreft prima onder highway=construction.
Dat is voor de meeste mappers een aanname die wij niet kunnen toetsen. Als iemand van de veiligheidsregio dat wel weet dan kan dat ingevoerd worden op deze manier:
highway=primary
access=no
emergency=designated
emergency:source=Veiligheidsregio Zuid-Holland-Zuid
note=Tijdens werkzaamheden toegankelijk voor hulpdiensten.
Die laatste drie zijn niet nodig voor het routeren, want hulpdiensten mogen access=no al negeren. Het staat er voor de communicatie, en voorkomt dat andere mappers er per ongeluk highway=construction van maken.
Maar: dit is alleen mogelijk als iemand echt heel zeker weet dat de hulpdiensten daar kunnen en mogen komen, en er ook verwacht worden (door de werklui), en wat mij betreft kan alleen de veiligheidsregio dit goed aangeven. Het gaat namelijk ook om werkafspraken die wij niet kennen.
Voor de exacte overweging van de tagging zoals het nu staat kun je het beste even kijken naar wie daar bezig was. In dit geval is dat @nilodo, die ongetwijfeld meer weet over deze situatie.
De feiten: Op verzoek van het verkeersbureau dat de omleiding regelt: heb ik dit werkvak op afgesloten gezet.
De praktijk met beide voeten op de grond:
Wanneer de A12 is afgesloten van Utrecht naar Veenendaal, dan zijn er ook afspraken over incidenten in het werkvak gemaakt.
“omliggende hulpdiensten zijn natuurlijk absoluut op de hoogte van deze stremming, dat wordt allemaal uitvoerig afgestemd door de omgevingsmanagers enzo”
“en vaak zijn er idd afspraken voor incidenten in het werkvak”
“die afspraken worden tussen veiligheidsregio/hulpdiensten en project (wegbeheerder + aannemer/uitvoerder) gemaakt”
“Wanneer topicstarter echt zelf beroepschauffeur is die met een routeringsprobleem zit, dan moet hij dat namelijk gewoon netjes via zijn organisatie bij dit project doorgeven, en niet op het forum proberen te regelen. Het project komt dan weer naar ons (en ik naar @nilodo) met de vraag en de juiste afspraken.”
@nilodo: klik even op de foto van topic starter dan zie je dat hij een ‘Adviseur Bereikbaarheid bij de Ambulancedienst Zuid Holland Zuid’ is,dus wel andere insteek dan een beroepschauffeur lijkt me…
, mijn verzoek komt vanuit de veiligheidsregio ZHZ.
Maar nogmaals ik zal dit aankaarten bij de omgevingsmanager. Ik had dit topic gestart met de vraag hoe de community zulke afsluitingen graag verwerkt ziet zodat iedereen er toch profijt van heeft en we elkaar niet in de weg zitten. Binnenkort komt ook de Noordtunnel, van Brienenoordbrug, Haringvlietbrug enz ook (weer) in de renovatie.
Mijn voorbeeld van de A12 was ten dele een verkeerd voorbeeld, omdat dit voor een maximale periode van 9 dagen is geweest. En dit is een te kort tijdbestek om hiervoor OSM aan te passen.
Het voorbeeld was bedoeld om aan te geven dat het hele werkvak van Utrecht naar Vdaal voor een “normale” bestuurder is afgesloten.
Voorlopig heb ik dit gisteren aangepast met access=no en emergency=yes nadat C Batenburg om een review vroeg.
Ook om te voorkomen dat de wegdelen openblijven staan voor regulier verkeer.
edit.. Ik kan me herinneren dat de VRT (Twente) ook wegen op construction zette en bij hoog en laag beweerde dat highway=construction ook kan routeren in LiveNav. Of dat zo is kan ik niet bevestigen
Zoiets herinner ik me ook. De definitie van highway=construction is echter dat de weg fysiek niet bereden kan worden (in vet gedrukt in de eerste zin op de wiki).
… maar wellicht heeft LiveNav dat ondervangen in hun app? Ik heb toch al de indruk dat er wat schort in de communicatie tussen LiveNav en hun gebruikers.
Klopt, LiveNAV kan wel navigeren op highway=construction, echter dit is alleen in woonwijken.
Het grote voordeel hiervan is dat woonwijken die al wel bewoond zijn maar er nog rijplaten liggen, toch bereikt kunnen worden door de hulpdiensten. Echter, bij hoofdwegen kan dit niet omdat de kans van écht kapotte wegen veel groter is.
Dus vandaar mijn vraag, is het niet mogelijk om op hoofdwegen, de werkvakken te taggen als ***=construction, en de toegangswegen richting dat werkvak(ken) die daardoor wel afgesloten zijn voor al het verkeer te taggen als acces=no Emergency=yes?
En even ter verduidelijking; LiveNAV is een top navigatiesysteem voor hulpdiensten, we zijn er erg blij mee. De onderligger is OSM en de functioneel beheerders zijn niet aangenomen als ‘mapper’, maar onze primaire taak is het verlenen van hulp, dus we hebben vaak wat tijd nodig en de community om alles ‘eigen’ te maken. Dit is leuk om te doen maar het gaat met vallen en opstaan en we zijn blij dat er veel mensen zijn die ons helpen en hierdoor ook de gemeenschap weer een stuk bereikbaarder maken
Ja, dat is mogelijk, maar zoals hierboven geschreven, wij kunnen dat als mapper meestal niet doen. Wat wij zien bij langdurende bouwprojecten zijn de publicaties van de overheden, de satellietbeelden, en vaak ook de situatie ter plekke (maar niet altijd). Die dingen zeggen allemaal één ding: deze weg is vanaf een bepaalde datum, vanaf deze punten afgesloten; je mág er niet langs. Ergens in dat afgesloten wegvak worden bouwwerkzaamheden uitgevoerd, waardoor je er ook niet langs kán.
Als een klassiek kruispunt omgebouwd wordt tot ovonde dan verdwijnen er ook echt wegen en komen er nieuwe voor terug. Dat kunnen we zien gebeuren en intekenen.
Wat we niet kunnen (of eigenlijk, willen) is zelf gaan inschatten of een deel van het afgesloten gebied nog berijdbaar is voor hulpdiensten. Dat kun je vaak namelijk niet makkelijk zien. Een strook asfalt kan op een dag helemaal leeg zijn en in theorie bereidbaar, maar wij kunnen niet altijd zien of de geplaatste barrières toegang ook mogelijk maken, en we kunnen al helemaal niet zien of werklui toevallig op die strook morgen een partij bouwmaterialen gaan lossen en verderop een pingpongtafel neerzetten voor in de pauzes. (Of dat er van de gelegenheid gebruik wordt gemaakt om andere werkzaamheden aan die wegen uit te voeren terwijl het gebied toch afgesloten is.)
Een veiligheidsregio kan dat waarschijnlijk wel. Mappers van een veiligheidsregio zouden dan eventueel kunnen besluiten om zulke wegen open te zetten voor hulpdiensten. Ik zou in zulke gevallen aanraden om in ieder geval de mapper die de wegen op construction zette even een berichtje te sturen (via de changeset), en geef in de tags ook aan wat er speelt en welke instantie de bron van de informatie is. Dus, bijvoorbeeld:
highway=primary
access=no
emergency=designated
emergency:source=Veiligheidsregio Zuid-Holland-Zuid
note=Tijdens werkzaamheden toegankelijk voor hulpdiensten. Dit wegvak wordt niet opengebroken.
Vaak heb je bij zo’n bouwproject maar met één mapper te maken die de verantwoordelijkheid neemt voor het bijhouden ervan, maar die garantie heb je niet. Door duidelijk aan te geven waarom een weg afwijkt van de gangbare werkwijze en te voorkomen dat iemand ze verwijdert zijn zulke tags handig.
Evenals in de communicatie tussen LiveNav en de OpenStreetMap-gemeenschap. Wel een gratis kaart willen, maar niet echt er in willen investeren, al was het maar door hier te reageren op vragen.
Helder, nogmaals dank allemaal. Ik wacht nog even de reactie af van de omgevingsmanager van het betreffende verkeersbureau. Als hier niets geks uitkomt zou ik het graag aanpassen zoals hierboven beschreven. In de toekomst zal ik dan nog wel eens verwijzen naar dit topic omdat er nog meer grote werken in en rondom de regio staan te gebeuren.
Ik wil hier toch nog even op reageren om wat opheldering te geven; er zijn 3 aanbieders van navigatiesoftware binnen NL, 2 daarvan zijn overtuigd van hun eigen kaartmateriaal. Ik heb daar mee getest en het is gewoonweg niet goed of het wordt veel te traag geactualiseerd. Ik heb al heel wat mensen ontmoet dat ‘ons’ uitlacht omdat er OSM wordt gebruikt, maar langzaam wordt er teruggekrabbeld door sommigen . Het is juist een eer voor de OSM-community dat dit kaartmateriaal zo goed is en wordt gewaardeerd door een bedrijf wat zich volledig inzet voor veiligheid en bereikbaarheid. Zodra ze zich er teveel mee gaan bemoeien gaan mensen daar weer over klagen. Als hulpdiensten willen we gewoon graag de bron, en ook de aanpassingen, zo goed en compleet mogelijk delen en gebruiken voor, tijdens en na incidenten.
, mijn verzoek komt vanuit de veiligheidsregio ZHZ.
. Het is juist een eer voor de OSM-community dat dit kaartmateriaal zo goed is en wordt gewaardeerd door een bedrijf wat zich volledig inzet voor veiligheid en bereikbaarheid. Zodra ze zich er teveel mee gaan bemoeien gaan mensen daar weer over klagen. Als hulpdiensten willen we gewoon graag de bron, en ook de aanpassingen, zo goed en compleet mogelijk delen en gebruiken voor, tijdens en na incidenten.