Multipolygonen voorbeeldenpagina NL

eggie · 2020-07-08T08:29:57.000Z

Eens met Martin… Die speeltuinen en plantsoenen die als mp in de wegen zitten zijn een verschrikking.
Het blijft voor starters een hele kluif om het te doorgronden, maar je merkt dat het wel een stimulans is voor mappers als ze het eenmaal doorhebben.

marczoutendijk · 2020-07-08T09:30:49.000Z

Zoals Martin al zei, een vertaling van de Engelse Wiki, maar wel nuttig om hem te hebben.
Maar de voorbeelden blijven een probleem als ze gepresenteerd worden zoals nu.
Waarom zoek je niet naar concrete voorbeelden op OSM die mensen kunen bekijken in JOSM? Daarmee krijg je pas goed inzicht in hoe het er in de praktijk uitziet.
En je kunt ze ook maken (zonder gevaar de echte kaart te beschadigen) op de oefen-server. Je moet daar wel eerst een nieuw account aanmaken, je standaard account werkt daar niet.

Peter_Elderson · 2020-07-08T10:26:36.000Z

Dank voor het kommentaar! Het is inderdaad de vertaling van de engelse voorbeeldwiki die ik volstrekt onbegrijpeleijk vond. Daarna heb ik geprobeerd de uitleg te verbeteren. Het voorbeeld van een bos in twee stukken, met 1 vijvertje, (2 rondgesloten outers en 1 inner) heb ik zelf toegevoegd, want anders kwam die basisoptie pas na dat gedoe met die highways.

Ik ben blij dat niemand roept dat ik er niks van begrepen heb, kennelijk heb ik toch wel wat opgestoken.

De waarschuwing om geen highways aan landuse te koppelen staat er wel in, en al duidelijker dan in het engelse origineel, maar ik vond het zelf ook raar om het dan toch te geven terwijl je het gewoon niet moet doen. Maar met boundary’s en fences mag het wel denk ik? Dat kan ik in de plaatjes veranderen met inkscape.

Echte voorbeelden leggen het principe wat minder goed uit denk ik. Ik kan wel bij elk voorbeeld een plaatje van of een linkje naar een echt voorbeeld opnemen?

Bedankt voor het linkje naar de oefenserver, ik was hem domweg vergeten.

JanWandelaar · 2020-07-08T10:45:59.000Z

Een mooi overzicht, al wordt het wel complex vanaf een bepaald punt (lees: het overzicht raakt voor mij verloren).

Het voorbeeld van “Gesplitst bos met meertje (twee rondgesloten lijnen als buitenlijnen, één rondgesloten lijn als binnenring in één van de twee)” is niet iets dat zelf zou toepassen.

Sommige bossen zouden dan uit heel veel stukken bestaan die onderdeel zijn van dezelfde multipolygoon.

Ik zou dan eerder alle stukken apart als landuse=forest taggen en bv. met een boundary=protected_area het geheel laten zien als één natuurterrein.

Een farmyard binnen een landuse=farmland gebruik ik in de praktijk ook niet. De toegangsweg naar farmyard maak ik geen onderdeel van de landuse=farmland.

De uitleg is goed, maar de voorbeelden beginnen complex te worden.

Zelf vind ik fences en boundaries vastplakken aan een landuse niet handig als ik ze moet aanpassen.
Het hekwerk plaats ik meestal op de plaats waar het staat (een stukje van de perceelgrens). Maar dat komt ook omdat ik alleen hekwerk binnen natuurgebieden tag (waar klaphekjes of stegelkes in zitten), niet bij de weilanden van de boeren waar je als wandelaar niets te zoeken hebt.

Peter_Elderson · 2020-07-08T11:14:54.000Z

JanWandelaar:

Een mooi overzicht, al wordt het wel complex vanaf een bepaald punt (lees: het overzicht raakt voor mij verloren).

Ja had ik ook, al denk ik dat ik ze nu wel begrijp. Daarom heb ik erin gezet dat er eigenlijk altijd eenvoudigere alternatieven zijn, en hoe ingewikkelder je het maakt hoe groter de kans dat het stukgaat.
Waar raakte jij het kwijt?

In de praktijk lijkt mij dat je vaak andersom werkt: niet van een groot gebied naar steeds meer detaillering, maar van een detail naar steeds meer omgeving. Of twee kanten op: je begint ergens en dan blijken er details ingevuld te moeten worden en ook dat de hele boel in de omgeving gepast moet worden.

Eén bos als twee outers in 1 relatie mappen lijkt me trouwens redelijk vaak toepasbaar. Het voorkomt dat je paden op het bos liggen ipv tussen de percelen, wat nu vaak de reden is om het als aparte polygonen te mappen. Ik ga daar 's wat mee oefenen op een terrein dat ik goed ken.

marczoutendijk · 2020-07-08T11:18:57.000Z

Peter Elderson:

Echte voorbeelden leggen het principe wat minder goed uit denk ik. Ik kan wel bij elk voorbeeld een plaatje van of een linkje naar een echt voorbeeld opnemen?

Dat is ook precies wat ik bedoelde, gewoon een link naar een bestaand voorbeeld. Het werkt veel duidelijker als je er zelf met OSM doorheen kunt bladeren en zien hoe het in elkaar steekt.

JanWandelaar · 2020-07-08T14:02:19.000Z

Peter Elderson:

Daarom heb ik erin gezet dat er eigenlijk altijd eenvoudigere alternatieven zijn, en hoe ingewikkelder je het maakt hoe groter de kans dat het stukgaat.
Waar raakte jij het kwijt?

Vanaf “Landbouwgebied grenzend aan bos en erf grenzend aan meertje (Aangrenzende multipolygonen en aangrenzende binnenste gebieden)” ben ik opgehouden. Dit soort situaties ga ik niet op zo’n manier mappen.

Ook het voorbeeld ervoor (Bos met 2 meertjes, eiland, grenzen en highway (Meerdere wegen/lijnen vormen de buitenste multipolygoon en de ingebedde “geneste” multipolygonen)) zou ik nooit intekenen.

Om het voor mij zelf overzichtelijk te maken gebruik ik altijd een area als outer, nooit lijnelementen.
Een bos opbouwen door bv. een stukje van een boundary gebruiken vind ik zelf ook een risico. Wat als de boundary een gemeentegrens is en die veranderd (fusie van gemeentes). Dat moet diegene die zich met de gemeentegrens bezig houdt ook de complexe multipolygonen gaan repareren.

Peter_Elderson · 2020-07-08T16:20:54.000Z

@JanWandelaar Ik ben het ermee eens en ik zie ook niet de noodzaak om het zo ingewikkeld te maken.

De lijn die een wandelpad weergeeft grenst ook nooit aan een meertje, anders zou het pad geen breedte hebben. Een fence zou kunnen, maar dat is mij een te vluchtig element, het kan zo verplaatst of weggehaald worden, er zitten geregeld hekken in etc.

Een situatie waarin je lijnen van aangrenzende vlakken zou willen delen is wel denkbaar, bijvoorbeeld twee vlakken met elk een gat die een lijnstuk delen. Dan zijn het toch al MPen, de knopen staan er al, de lijnen zijn zelf geen kaartobjecten, dus dan bespaar je 1 lijnstukverdubbeling door de outers in delen in te voeren. Althans, zo meen ik het te begrijpen.
De regel is dus eigenlijk: geen tags op de outers. Een outer mag niks voorstellen.

Peter_Elderson · 2020-07-09T13:54:45.000Z

Nohg een paar aanpassingen gedaan, plaatjes aangepast, en alle voorbeelden waar landuse aan een lijnobject vastzit weggehaald. Ik heb er wel een linkje naar de Engelse pagina bijgezet en uitgelegd waarom wij ernstig afraden om het zo te doen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Pelderson/NL:Multipolygon_Examples

Als het zo de goedkeuring kan wegdragen, zal ik de huidige NL-pagina vervangen door deze nieuwe!

Peter_Elderson · 2020-07-09T14:02:48.000Z

Peter Elderson:

Nohg een paar aanpassingen gedaan, plaatjes aangepast, en alle voorbeelden waar landuse aan een lijnobject vastzit weggehaald. Ik heb er wel een linkje naar de Engelse pagina bijgezet en uitgelegd waarom wij ernstig afraden om het zo te doen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Pelderson/NL:Multipolygon_Examples

Als het zo de goedkeuring kan wegdragen, zal ik de huidige NL-pagina vervangen door deze nieuwe!

Ik heb nog wel een vraag:

Zou je theoretisch ook outers kunnen maken die geografisch in een ander multipolygongebied liggen?
Dus in het laatste voorbeeld, dat je de meertjes C, F en H (lijnen 3, 20 en 25 ) ongetagd outer maakt in multipolygoon meertje B?

Is dat geldig?

marczoutendijk · 2020-07-09T14:34:03.000Z

Peter Elderson:

Zou je theoretisch ook outers kunnen maken die geografisch in een ander multipolygongebied liggen?
Dus in het laatste voorbeeld, dat je de meertjes C, F en H (lijnen 3, 20 en 25 ) ongetagd outer maakt in multipolygoon meertje B?
Is dat geldig?

Wat wil je daarmee bereiken?

Als ik het maak zegt JOSM dit:

complexeMP.jpg2206×1182 644 KB

Peter_Elderson · 2020-07-09T15:04:25.000Z

Heb je de omtrekken van de externe meertjes wel ongetagd gelaten? Ik kan de tags zo niet zien.
Al het water zou 1 multipolygoon moeten zijn met 4 outers en zonder inners, met de tag natural=water alleen op de relatie.
Diezelfde omtreklijnen zijn dan inners van verschillende andere multipolygonen.

Ik weet het, rare opzet, maar volgens de “theorie” zou het geldig moeten zijn.

marczoutendijk · 2020-07-09T15:45:58.000Z

Nog een keer geprobeerd en iets andere volgorde aangehouden, maar dan lukt het wel:

Peter_Elderson · 2020-07-09T17:51:21.000Z

Dus het klopt wel, de multi’s kunnen echt gedistribueerd liggen! Bedankt voor het uittesten.

Ik kan me echt wel gebieden voorstellen waar dat een hoop tags en werk scheelt als je het nieuw invoert. Je hebt van die bossen waar een raster van brandgangen inligt met tracks voor de brandweer, en her en der water wat soms verbonden is door een sloot, soms alleen met duikers en pijpleidingen… Daar zou het kunnen, ipv allemaal losse stukken bos en allemaal stukken water.

Een bestaand al ingetekend gebied aanpassen zou ik dan weer niet doen.

En dan later, nietsvermodende mappers zien een zooitje simpele polygonen alleen de tags ontbreken want die staan op een multi die in een andere provincie kan liggen. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen dat gaat snappen.

Toch denk ik dat ik het als mogelijkheid ga toevoegen.

Ik moet ook nog op zoek naar echte voorbeelden bij de gegeven schema’s. Pfft waar ben ik aan begonnen?

Martin_Borsje · 2020-07-09T18:52:35.000Z

Peter Elderson:

… want die staan op een multi die in een andere provincie kan liggen. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen dat gaat snappen.

Toch denk ik dat ik het als mogelijkheid ga toevoegen.

De suggestie om heel erg grote MP’s te maken (“die in een andere provincie kan liggen”) kan ik niet ondersteunen.

Heb het onder andere gezien in de Alpen waar bosgebied met typische afmetingen van bijvoorbeeld 20 km door een outer MP, zelf weer bestaand uit meerdere lijnelementen opgebouwd is.

Bijgevolg ook tientallen inner MP’s.

Eén onvoorzichtige edit en de gehele rendering is naar de kl*te.

Dan maar dat hele grote bos in een aantal elementen opknippen.

Peter_Elderson · 2020-07-09T19:17:17.000Z

Martin Borsje:

Peter Elderson:

… want die staan op een multi die in een andere provincie kan liggen. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen dat gaat snappen.

Toch denk ik dat ik het als mogelijkheid ga toevoegen.

De suggestie om heel erg grote MP’s te maken (“die in een andere provincie kan liggen”) kan ik niet ondersteunen.

Heb het onder andere gezien in de Alpen waar bosgebied met typische afmetingen van bijvoorbeeld 20 km door een outer MP, zelf weer bestaand uit meerdere lijnelementen opgebouwd is.

Bijgevolg ook tientallen inner MP’s.

Eén onvoorzichtige edit en de gehele rendering is naar de kl*te.

Dan maar dat hele grote bos in een aantal elementen opknippen.

Dat was ook meer een waaarschuwing dan een suggestie!
Ik heb het voorbeeld zo toegevoegd:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Pelderson/NL:Multipolygon_Examples#Landbouwgebied_in_drie_delen_met_4_meertjes_.28Aparte_buitenste_ringen_.C3.A9n_gedistribueerde_multipolygon_als_binnenringen.29

Omdat het resultaat precies hetzelfde is als het voorbeeld ervoor, zullen mensen daar niet gauw voor gaan kiezen. Ook het gedistribueerde landbouwgebied zie ik niet heel gauw gebeuren. Voor de keren dat het toch zo is, kan het helpen als er een voorbeeld is wat daar in hemelsnaam gedaan is.

Eric_Ferguson · 2020-11-02T17:22:20.000Z

Beste Peter,

In de tekst na de kop “Voorkennis” staat twee keer de zin:
NB. In Nederland hebben we als regel dat outers geen zelfstandige lijnobjecten met eigen kenmerken moeten zijn.

Die snap ik niet. Moet het voorlaatste woord soms “mogen” zijn?

Groeten, Eric

Eric_Ferguson · 2020-11-03T02:29:00.000Z

Beste Peter,

Jouw tekst begint met

Voorkennis
Multipolygonen zijn relaties van het type multipolygoon, …

Echt duidelijk is dat niet! Eerder een mooie tautologie!

Ik heb zitten nadenken hoe we dit helder kunnen opschrijven, en leg de volgende tekst aan je voor:

++++++++++++++++++++++++++++++
Grondbegrippen voor het omschrijven van landgebruik (Land Use)

Een eenvoudig gebied wordt beschreven door een gesloten reeks rechte lijnstukken; dat heet een polygoon.

Als een complex gebied beschreven wordt door meerdere polygonen, heet dat een multipolygoon. Daarvan bestaan twee types

Een complex gebied dat bestaat uit een aantal polygonen die naast elkaar liggen (denk aan een bos, doorsneden door enkele grote wegen
Een complex gebied dat bestaat uit één polygoon (de “Outer”) die de buitenrand beschrijft, en een of meer polygonen (de “Inners”) die binnen-gebieden (“gaten”) beschrijven (denk aan een bos met meertjes en weilanden)

Men kan gebieden beschrijven die nog grotere complexiteit hebben, door de deelpolygonen van een multipolygoon in te vullen met een andere multipolygoon, en dat kan men herhalen.opnieuw

Let op, de polygonen van een ”multipolygoon” mogen rand-lijnstukken gemeen hebben, maar elkaar niet doorsnijden.

Dankzij het begrip “multipolygoon” kan je een complex gebied in zijn geheel benoemen, ook al bevat het “gaten” en doorsnijdingen (denk aan het “Zeister Bos”, met meertjes, gebouwen en doorsneden door wegen)

++++++++++++++++++++++++++++++

Hier staan alle grondbegrippen, dan kunnen al je voorbeelden volgen, waarin je o.m. uitlegt hoe de onderdelen “names”, “descriptions” en “tags” kunnen krijgen. Zou mijn opzet je helpen alles duidelijk uit te leggen?

Is Baarle-Hertog + Baarle-Nassau een leuk geval om eens uit te proberen?

Groeten, Eric

Peter_Elderson · 2020-11-04T20:14:15.000Z

Eric Ferguson:

Jouw tekst…

Hoi Eric, bedankt voor het grondig lezen van de tekst. Altijd leuk om te merken dat er iemand zich wat van aantrekt.
Ja, ik ben de auteur, maar het is een wiki dus in principe kan iedereen daar gewoon in verbeteren. Zoals dat moeten wat eigenlijk mogen moet zijn, dat hoef je niet te vragen.
Als je eerst wil overleggen kan je een kopje op de Overleg-(talk-)pagina maken voor je suggesties. Als auteur krijg ik een berichtje van alle wijzigingen.

Terechte punten. Deels nog omdat het eigenlijk een vertaling was, heb ik toch niet goed genoeg opgelet. Ik dacht ook dat ik het best eenvoudig had gemaakt, maar nu ik het zelf nog eens lees is het toch behoorlijk ingewikkeld, behalve bij de meest eenvoudige MPen.

Jouw tekst bevat goede punten maar ook wat minder goede. Dus ik stel voor om die op de talk-pagina van de wiki te bespreken en daarna aan te passen. Ik zal jouw suggestie daarheen kopiëren, dan zie ik je daar wel!

Baarle-Hertog / Baarle-Nassau zou ik ernstig afraden. Voor de landuse zou het misschien nog wel gaan, maar er zit de administratieve grenzenhierarchie doorheen, die ook met relaties met inners en outers werkt, die soms ook aan wegen en landuse vastzit. Dan is het denk ik handiger om klein te beginnen met een bosgebied wat binnen 1 gemeente ligt, met een grasweide en een vennetje erin of zo. Die vind je overal.

Eric_Ferguson · 2020-11-08T00:42:37.000Z

Beste Peter,

Natuurlijk mag ieder op eigen gezag publiceren in een wiki, maar het doel is hier een heldere tekst te schrijven, en dan is samen een tekst maken een vruchtbaarder weg.

Ik ben met de OSM wiki slecht bekend. Hoe vind ik die TALK pagina?

Kan jij daar alvast een beter textvoorstel op zetten? Dan ga ik vanaf dat punt verder.

Je mag me ook mailen op e.ferguson@antenna.nl, maar dan zien de andere mappers onze discussie niet.

Eric