Multipolygone und Radfahrerkarte, überlagernde Landnutzungen mit Layer

FvGordon · 2011-01-26T11:21:49.000Z

Hallo,

beim Korrigieren von selbst überschneidenden Landnutzungsumrandungen nach dem OSM Inspector bin ich an einer Landfläche auf den Hinweis gestoßen, dass wir wegen der Radfahrerkarte keine Multipolygone mit outer-/inner-Rollen verwenden sollen. Wäre es da nicht besser, dass die Radfahrerkarte diese Multipolygone dazulernt?

In der selben Gegend sind mir auch überlagernde Landnutzungen aufgefallen: z.B. eine Farmyard- oder Residential-Fläche, auf der Bäume stehen, die aber bis auf die angrenzende Landfläche (z.B. meadow) reichen (unter den Bäumen mag noch genutzte Wiese wachsen). Hier wurde das mit Layern gelöst, dass alle Landflächen, auf denen an mindestens einer Stelle etwas Wald steht, einen Layer von z.B. -3 bekommen, damit der Wald auf der Mapnik-Karte sichtbar wird. Irgendwo (im Forum) hatte ich aber gelesen, dass Landflächen keinen Layer bekommen sollten. Ohne Layer verschwindet aber der Wald von der gerenderten Mapnik-Karte, wie im Bereich der Residential-Fläche im ersten Link dieses Absatzes zu sehen ist. In einem anderen Thread wurde über landcover=* diskutiert, um solche Doppelbelegungen auszudrücken (dort: military), aber das wäre ein ganz neuer Begriff für die Renderer.

Welche Lösung würdet ihr hier vorschlagen?

Grüße, Franz

ajoessen · 2011-01-26T12:14:20.000Z

FvGordon:

Hallo,

beim Korrigieren von selbst überschneidenden Landnutzungsumrandungen nach dem OSM Inspector bin ich an einer Landfläche auf den Hinweis gestoßen, dass wir wegen der Radfahrerkarte keine Multipolygone mit outer-/inner-Rollen verwenden sollen. Wäre es da nicht besser, dass die Radfahrerkarte diese Multipolygone dazulernt?

In der selben Gegend sind mir auch überlagernde Landnutzungen aufgefallen: z.B. eine Farmyard- oder Residential-Fläche, auf der Bäume stehen, die aber bis auf die angrenzende Landfläche (z.B. meadow) reichen (unter den Bäumen mag noch genutzte Wiese wachsen). Hier wurde das mit Layern gelöst, dass alle Landflächen, auf denen an mindestens einer Stelle etwas Wald steht, einen Layer von z.B. -3 bekommen, damit der Wald auf der Mapnik-Karte sichtbar wird. Irgendwo (im Forum) hatte ich aber gelesen, dass Landflächen keinen Layer bekommen sollten. Ohne Layer verschwindet aber der Wald von der gerenderten Mapnik-Karte, wie im Bereich der Residential-Fläche im ersten Link dieses Absatzes zu sehen ist. In einem anderen Thread wurde über landcover=* diskutiert, um solche Doppelbelegungen auszudrücken (dort: military), aber das wäre ein ganz neuer Begriff für die Renderer.

Welche Lösung würdet ihr hier vorschlagen?

Grüße, Franz

Wir mappen nicht für einen einzelnen Renderer…
und Landnutzung im dritten Untergeschoß ist auch ziemlicher Blödsinn

Gruß,
ajoessen

hkucharek · 2011-01-26T12:53:29.000Z

ajoessen:

Wir mappen nicht für einen einzelnen Renderer…
und Landnutzung im dritten Untergeschoß ist auch ziemlicher Blödsinn

Champignonzucht im alten Bergwerksstollen? Marihuana-Anbau im Keller?

Tshikey · 2011-01-26T14:22:04.000Z

hallo franz,

hast du den betreffenden user schon einmal selbst angeschrieben, was für probleme er hier genau meint?

evtl. sind es ja solche “auslaufenden wasserflächen” und ähnliches:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.814&lon=8.9589&zoom=12&layers=C

(falls es zwischenzeitlich geändert wurde - die hälfte der landfläche liegt hier “unter wasser”)

und hier sieht es ja schon so aus, als wäre dies auf die cycle-map begrenzt…

vielleicht gibt es aber auch andere, teilweise sogar recht einfache gründe,
wie fehlerhaft angelegte relationen?

bei der cycle-map ist mir selbst bisher einzig die fehlende darstellung von “landuse=residential”
aufgefallen, unabhängig, ob in eine relation eingebunden oder nicht.

und nur wegen einer notiz / einem user / einem renderer würde ich ganz sicher keine ansonsten funktionierenden
flächenpolygone auflösen…

sondern wie schon erwähnt, anschreiben, ihm/ihr vielleicht sogar anbieten, bei dem nächsten problem zur seite zu
stehen und sich die betreffende relation dann gemeinsam etwas genauer anzuschauen…

(?)

schöne zeit u.
grüße,
georg

EvanE · 2011-01-26T15:57:34.000Z

Tshikey:

evtl. sind es ja solche “auslaufenden wasserflächen” und ähnliches:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.814&lon=8.9589&zoom=12&layers=C
(falls es zwischenzeitlich geändert wurde - die hälfte der landfläche liegt hier “unter wasser”)
und hier sieht es ja schon so aus, als wäre dies auf die cycle-map begrenzt…
…

Hallo Georg

Die CycleMap hatte lange Probleme mit Multipolygonen. Von daher mag die Bemerkung stammen.
Das wurde aber im Laufe des letzten Jahres irgendwann behoben.
Wenn ich mir heute die früheren Problemstellen auf der CycleMap ansehen, so klappt das alles.

Dein Beispiel könnte aber an einer speziellen Konstellation im Mündungsbereich der Elbe liegen.
Dort wird das Flussufer mit natural=coastline getagged. Und damit gibt es immer mal wieder Probleme, nicht notwendigerweise auf die Cyclemap beschränkt, obwohl die da empfindlicher zu sein scheint als andere Renderer.

Edbert (EvanE)

Tshikey · 2011-01-26T17:06:18.000Z

hallo edbert,

danke dir, immer wieder gut hintergrund-infos zu bekommen!

animiert durch das thema von franz und dem unterschiedlichen rendering dieser
wasserfläche (nordsee) habe ich mich vorhin mal wieder in eine “alte ecke” begeben

speziell meine ich die flußläufe bei “Thành phố Hồ Chí Minh” - dem ehemaligen “Sài Gòn” in vietnam.

hier war das komplette mekong-delta mit saigon (fluss) und fast allen der hunderten von nebenflüßchen
“übergelaufen” - in der darstellung in josm lag nur noch wasser über wasser über wasser…

eine kleine ecke scheine ich aber übersehen zu haben:

http://www.openstreetmap.org/?lat=10.3941&lon=106.9082&zoom=14&layers=O

und siehe:
osmarender u. cycleMap “laufen aus”,
mapnik rendert es gar nicht…

ich fixe die fehlerchen übrigens gerade, sie sind also gleich weg, ich könnte aber auch einen screenshot posten…

aber was ich damit eigentlich sagen will… irgendwie unterscheiden sich hier wohl die render-methoden
noch von mapnik zu den beiden anderen und - die zugrunde liegenden fehlerchen sind (zum. hier) alle behebbar.
(und ohne dass die renderer etwas ändern müssten, was doch auch immer der weisheit letzter schluss sein sollte,
oder irre ich da?)

und wenn nun ein user eben wg. solcher doch oft leicht zu behebenden problemchen beginnt, relationen
aufzulösen… - also ich würde ihn da mal ganz fix anschreiben und evtl. auch zur diskussion hier einladen.

und wahrscheins ließe sich damit nicht nur für franz eine frage klären…

dir (und mitlesenden) einen schönen abend
u. grüße,
georg

hier nun nachträglich noch die screenshots:

Mapnik:

Osmarender:

Cycle-Map:

Josm:

EvanE · 2011-01-26T17:48:50.000Z

Hallo Georg

Tshikey:

animiert durch das thema von franz und dem unterschiedlichen rendering dieser wasserfläche (nordsee) habe ich mich vorhin mal wieder in eine “alte ecke” begeben

speziell meine ich die flußläufe bei “Thành phố Hồ Chí Minh” - dem ehemaligen “Sài Gòn” in vietnam. hier war das komplette mekong-delta mit saigon (fluss) und fast allen der hunderten von nebenflüßchen “übergelaufen” …

eine kleine ecke scheine ich aber übersehen zu haben: http://www.openstreetmap.org/?lat=10.3941&lon=106.9082&zoom=14&layers=O
und siehe: osmarender u. cycleMap “laufen aus”, mapnik rendert es gar nicht…

ich fixe die fehlerchen übrigens gerade, sie sind also gleich weg, ich könnte aber auch einen screenshot posten…

Ja ziemlich seltsam. Auf “Straßen ohne Namen” sieht es besonders schön aus:
Kein Überlaufen aber die Flüsse sind leer. Sprich es werden nur die Linien gezeichnet.
Das sieht nach einem nicht geschloßenen waterway=riverbank aus.
Die Namen laufen auch an der Linie entlang und liegen nicht in der Fläche.

EIn Screenshot der drei Renderer wäre nicht schlecht für diejenigen, die dies später lesen.

Tshikey:

aber was ich damit eigentlich sagen will… irgendwie unterscheiden sich hier wohl die render-methoden noch von mapnik zu den beiden anderen und - die zugrunde liegenden fehlerchen sind (zum. hier) alle behebbar. (…)

und wenn nun ein user eben wg. solcher doch oft leicht zu behebenden problemchen beginnt, relationen aufzulösen… - also ich würde ihn da mal ganz fix anschreiben und evtl. auch zur diskussion hier einladen.

und wahrscheins ließe sich damit nicht nur für franz eine frage klären…

Jeder Entwickler einer Render-Software oder eines Kartenstils hat andere Zielvorstellungen vor Augen. Da ist es normal, dass die Karten anders aussehen und auch andere Sachen zeigen. Bei der Behandlung von unkorrekten Flächen oder Multipolygonen muss sich ein Entwickler halt entscheiden, wie er damit umgeht:

Er/sie lässt es ganz weg (Mapnik)
Er/sie verbindet ersten und letzen Knoten (OsmaRender, CycleMap)
Er/sie zeichnet es als einfache Linie (Straßen ohne Namen)
Da der Weg nicht geschloßen ist, ist es auch keine Fläche, also als Linie zeichnen.

Ist ein schönes Beispiel für die unterschiedliche Behandlung im Fehlerfall.

Edbert (EvanE)

Findeschorse007 · 2011-01-26T20:02:10.000Z

Hallo alle zusammen!

Da es hier wohl in erster Linie um meine Tags geht, möchte ich mich an dieser Stelle in die Diskussion einschalten.

Vorweg gesagt bin ich für alle Lösungen offen. Ich bin natürlich an solchen Lösungen interessiert, die der gesamten community helfen und nicht nur Abhilfe für ein paar Probleme isoliert vom großen Ganzen schaffen. Es geht - wie Franz oben eingangs beschrieben hat - um multipolygone, die bei cyclemap (dort ist es mir bisher aufgefallen) nicht richtig dargestellt werden. In diesem Zusammenhang habe ich Andy Allan von cyclemap angeschrieben und folgende Antwort erhalten:

Hello Andy!

Im member of the great osm community and Im tagging mainly in the
north of Germany especially in lower saxonie. In this case I have a
little problem with the results of rendering in OpenCycleMap. In some
cases I need to use multipolygons for tagging landuses. In all other
rendering machines there no problem with the presentation of
multipolygons but in OpenCycleMap the colours of the inner and outer
lines are often reversed as you see here:
http://www.opencyclemap.org/?zoom=12&lat=53.79427&lon=8.93686&layers=00B0

Is there any solution to get rid of this bad problem. I`ll hope you can
help me. Thank you for your answer in advance.

Greetings

Thomas alias findeschorse007

Hi Thomas,

Yep, that’s the big problem with OpenCycleMap at the moment, but it’s
hard for me to fix without making major changes. I’m running a very old
version of osm2pgsql, and getting multipolygons right needs both a newer
version, and running it in a different mode (slim) which causes other
issues. It’s a headache for me but one I need to find time to fix.

You can follow progress at
http://trac.openstreetmap.org/ticket/1656

Thanks,
Andy

Ich habe den Fortgang beobachtet, leider ist das Problem seit meiner Mail vom 28.01.2010 mit dem coastline-Tag bis heute nicht gelöst. Kurz darauf hat ein weiterer Mapper meine multipolygone teilweise aufgelöst und entsprechende “notes” hinterlassen (kann man oben bei einem der angegebenen Links sehen). Daher habe ich mich nach erfolgloser Suche hier im Forum entschlossen, in der Folgezeit keine weiteren multipolygone mit inner/outer-Relation mehr zu taggen. An anderen Stellen wurde auch so verfahren, so dass ich mich auf der sicheren Seite zu glauben wähnte. Die Diskussion, wir taggen nicht für Renderer bringt uns sicher nicht richtig weiter, wenn wir zwar “richtig” taggen, die Ergebnisse - wie in diesem Beispiel der cyclemap - aber zu solchen Falschdarstellungen führen, dass man die ganze Kachel nicht mehr verwenden kann. Der Hinweis auf das coastline-Tag war hier vielleicht schon der richtige Hinweis. Jetzt müsste nur noch die Stelle gefunden werden, wo der wahre Fehler liegt. Kann mir da jemand helfen?

Das andere multipolygone mit landuse in cyclemap funktionieren habe ich an meinen eigenen Tags gesehen. Ich werde also wieder multipolygone verwenden, wenn im Forum keine andere Alternative aufgezeigt wird.

Eine weitere Erkenntnis aus obiger Diskussion ist, dass landuse keine layer zugewiesen werden sollen. Ist das tatsächlich so? Dann werde ich das für die Zukunft unterlassen.

Zum Schluss noch die Frage nach Baumreihen, kleinen Wäldchen über anderen landuse-Tags: sollte man das unterlassen? Unter der Baumkrone findet in der Regel ja landwirtschaftliche Nutzung statt (dies spricht für eine Überlagerung). Spielt das überhaupt beim Taggen eine Rolle? Hier wäre ich um eine Antwort sehr verlegen.

Nochmals Dank an Franz, dass er die Diskussion angestoßen hat.

Gruß
Thomas

Tshikey · 2011-01-26T21:03:37.000Z

hallo thomas,

schön dass du dich an der diskussion hier beteiligst u. auch schon so einiges für dich klären konntest!

zum thema der layer habe ich im wiki jetzt auf die schnelle nicht wirklich etwas brauchbares gefunden,
außer halt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Layer

und hier einer entsprechenden aussage, dass man layers eben nicht zum lösen von rendering-problemen
nutzen sollte.

aber z.b. edbert kennt sich da sicher auch besser aus…

mit den landflächen ist das manchmal auch schon so eine sache…

nimm zum beispiel eine wiese, dann wäre das “meadow”
steht nun aber eine kuh drauf, schwupps wird’s zu “farmland”
und hockt nun noch brav der bauer in einer hütte daneben, dann hast du gleich ein ganzes “farmyard” (!)

lt. wiki: "Der Schlüssel landuse=* beschreibt die überwiegende Nutzung von Gebieten bzw. Flächen. "
und sollte daher wohl die hauptnutzungsart von flächen beschreiben, und so halte ich das beispielsweise auch.

habe ich also eine wiese, und da stehen vereinzelt auch bäume darauf, dann tagge ich nur “meadow”
(den spaß mit der kuh lass ich jetzt aber…)
sind es jedoch viele bäume, z.b. obstbäume, dann tagge ich meist “orchard” usw., je nach dem was überwiegt.
und wer es ganz genau nimmt, der kann ja auch einzelne bäume taggen, mir persönlich geht das dann
aber etwas zu weit…

für deine coastline kann ich dir leider keine wirkliche hilfe anbieten und bin für mich selbst eigentlich schon froh,
dass ich den “mekong” wieder in sein bett drücken konnte, wobei hier noch richtig viel im argen liegt u. ich nun auch gleich
wieder nach vietnam verschwinde…

wünsche dir somit die hilfe weiter user
u. grüße,
georg

ajoessen · 2011-01-27T07:25:37.000Z

Findeschorse007:

Yep, that’s the big problem with OpenCycleMap at the moment, but it’s
hard for me to fix without making major changes. I’m running a very old
version of osm2pgsql, and getting multipolygons right needs both a newer
version, and running it in a different mode (slim) which causes other
issues. It’s a headache for me but one I need to find time to fix.

Zumindest dieses Problem hat Andy im Laufe des letzten Jahres gelöst, wie in seinem Blog zu lesen war.

Gruß,
ajoessen

Tshikey · 2011-01-27T14:39:45.000Z

… eigentlich wollte ich hier ja nicht weiter suchen / helfen,
da ich mich mit coastlines einfach zu wenig auskenne…

habe es nun aber doch getan und siehe da,
ich sehe nichts!

habe also nichts gefunden, nicht mit josm, keep right! oder dem osm-inspektor,
wo ja auch der franz schon mit nach fehlerchen geschaut hat.

pille-palle gibt’s natürlich genügend, aber halt nichts, das für diese kachelgroße
überschwemmung die ursache sein könnte.

aber man soll ja nie aufgeben und andererseits auch in alle erdenklichen richtungen
schauen, und da ist mir folgendes aufgefallen:

zum einen sind meine eigenen änderungen in vietnam in der cyclemap noch nicht aktualisiert
zum anderen hat “Findeschorse07” / thomas am 24. jan. unter anderem neue gebäude eingezeichnet,
welche zwar in mapnik u. osmarender, jedoch immer noch nicht in der cyclemap angezeigt werden,
bzw. die kacheln können nicht geladen werden.

eine statusabfrage an den server brachte dann:
“Tile is due to be rendered. Last rendered at Mon Aug 09 18:47:25 2004”

2004???

an anderen stellen ergab es die gleiche meldung, datum, zeit identisch…

bei meinen eigenen bearbeitungen (s.o.) erbrachte die serverabfrage zwar ein aktuelles
datum (“Tile is clean. Last rendered at Thu Jan 27 00:23:17 2011”) was aber wie bereits
geschrieben auch nicht stimmen kann, da ja meine änderungen von gestern nicht gerendert wurden.

so wie es ausschaut brauchen wir hier momentan nicht auf fehlersuche nach einer ursache
gehen, die vielleicht schon längst behoben ist und nur noch falsch angezeigt wird…

grüße, georg

Findeschorse007 · 2011-01-27T17:33:58.000Z

Danke Georg für deine Mithilfe!

Da ich sehr ungeduldig bin und etwas weiter im Forum recherchiert habe, werde ich alle die Tags, die ich in den letzten zwei Wochen auf BingMaps-Grundlage vorgenommen habe, überarbeiten. Das wird eine Weile dauern letztendlich wohl aber ein Ergebnis hinterlassen, das die oben angesprochenen “Unwägbarkeiten” (Umgang mit Multipolygonen, Überlagerungen von Nutzungen usw.) auflöst. Irgendwann werde ich dann wohl auch die gerenderte Kachel aus 2004??? erreichen. Vielleicht finde ich dann eine zeichnerische Lösung.

Nichtsdestotrotz würde ich mich freuen, wenn die Diskussion hier weitergeführt würde, weil es hier doch auch um “Weltanschauungen” gehen dürfte, die anderen Mappern Hilfestellung bieten kann. Selbst die Holländer taggen Landuse mit layer, obwohl deren Land bekanntermaßen überwiegend sowieso schon unter Normal Null liegt und die Nordsee fließt trotzdem nicht ins Land

Gruß Thomas

ajoessen · 2011-01-28T07:41:07.000Z

Findeschorse007:

Selbst die Holländer taggen Landuse mit layer, obwohl deren Land bekanntermaßen überwiegend sowieso schon unter Normal Null liegt und die Nordsee fließt trotzdem nicht ins Land

Gruß Thomas

Das stammt dann wohl noch aus Zeiten, als Multipolygone schlecht bis gar nicht gerendert wurden. Notwendig ist es jedenfalls heute nicht mehr.

gruß,
ajoessen