Siehe dazu diesen Thread, v.a. Posting #7 von Tordanik. Ich denke, dass er (leider) recht hat: de facto wird gerade landuse=forest oft (meistens?) im Sinne von landcover=trees verwendet.
Ich schließe mich der Unterscheidung von landuse=* und landcover=* ja gerne an; nur zwei Anmerkungen dazu:
Es wäre eben toll, wenn wir mal eine Abstimmung zu landcover=* hinbekommen würden, um landcover=* endgültig und klar definiert hinzubekommen. Ich weiß, wie umstritten die Abstimmungen sind, aber gerade in diesem Fall wäre es echt schön … irgendwie ist das Tag noch nicht so recht etabliert und definiert.
Die Unterscheidung von landuse=* und landcover=* wird nicht alle Unklarheiten in den existierenden Daten lösen. Das zeigt sich gut am angesprochenen Beispiel des Waldsees: schon bisher haben wir in der Datenbank viele Seen, die aus dem Wald ausgestanzt sind, und viele, die es nicht sind. (Ich kann keine Statistik bieten, aber es gibt auf jeden Fall zumindest hier in Baden-Württemberg von beiden Varianten eine ganze Menge Vorkommen.) Sollen wir alle Waldflächen dann in landcover=trees umtaggen? Zumindest besser nicht automatisch. Ansonsten müssen wir, gerade im Fall von landuse=forest, die Ambivalenz beibehalten. Denn wenn wir landuse=forest wirklich rein als landuse verstehen und nicht mehr als “von Bäumen bedeckt”, dürfte ein Renderer es ja eigentlich nicht mehr automatisch mit Bäumchen o.Ä. rendern, oder? Dafür bräuchten wir dann lauter extra landcover=trees-Flächen. Auch nicht gerade einfach
Nachtrag: und hier ist noch ein Thread u.a. zu diesem Thema. Ich schlage vor, dass wir die Diskussion über auszustanzende Waldseen etc., die ich da versehentlich angestoßen habe (ich wollte doch bloß ein einfaches Bsp. nennen … Mist, danebengegangen :() ggf. in den anderen Threads fortführen und uns hier auf Skinfaxis Thema: die Maximalgröße von landuse-Flächen und -MPs beschränken. (Ich sage das, weil ich leider Mitschuld bin, dass das Thema hier ausufert. Sorry!)
ich fand den Seitendraht sehr erhellend und gut. Danke fuer den Hinweis! Letzlich ist die Frage der Grösse von landuse Flächen ja eine Möglichkeit, die Kompelität der Daten zu verkleinern.
Die andere ist die Unterscheidung. Und die Frage, wieso wir automatisch wissen, das Häuser und Strassen nicht bewachsen oder unter Wasser liegen, das ei anderen Elementen aber nicht, ist fuer mich sehr interessant. Wieso sind Sportplätze nie bewachsen - Seen aber?
Letzlich verstehe ich auch denn Vorteil dieses ausschneidens (oft) nicht. Was macht dass denn an der Datenstruktur klarer? Was sich logisch herleiten lässt muss doch nicht redundant i die Datenbank eingetragen werden, dass macht doch nur unsinnig Arbeit.
Es ist m.E. grundsätzlich nichts gegen das Ausstanzen von Seen oder anderen “Inseln” aus landuse-Flächen etc. mittels Mulitpolygonen auszusetzen. Worüber man sich eher Gedanken machen sollte, sind zum einen teilweise sich über mehrere Quadratkilometer erstreckende Flächen, die zum einen manchmal gar nicht so stimmen (da werden landwirtschaftliche Flächen als forest bezeichnet und dann obwohl gar keine Insel die landwirtschaftliche Fläche “ausgestanzt”), zum anderen sollte man sich über eine stringentere Formulierung und Abgrenzung von landuse, landcover, natural etc. verständigen.
Wenn ich natural scrub habe, ist es dann z.B. Teil von landuse=farmland oder landuse=forest oder steht es allein ohne ein landuse. Und wenn dem so ist, dann müsste das Wiki auf jedenfall die Abgrenzungen und Zusammenhänge genauer darstellen, damit da nicht nur die landcover-Spezialisten eine Chance haben, dies so umzusetzen. Mich verwirrt es jedenfalls häufig, bei mir vor allem, weil die Abgrenzung bzw. die Zusammenhänge nicht klar sind.
Zum OP:
Die von dir im ersten Beitrag genannte Größe finde ich durchaus noch komfortabel.
Ich stoße gelegentlich auf Multipolygone, die ich verkleinere, indem ich sie in kleinere MPs mit einer Way-Außenlänge von 50-100km bringe…
(Eine Liste sportlich großer Routenrelationen kannst du hier finden, aber die richti großen mit 7000+ Mitgliedern wurden schon aufgeräumt )
iD ist zum Editieren von Relationen fast untauglich (versuche mal, eine Wanderroute mit iD neu zu erfassen), aber mittlerweile wurde immerhin sichergestellt, dass er keine mehr kaputt macht.
Wenn du wirklich wirklich landuse-Maximalgrößen von 4km² wünschst, kannst du mal überlegen, wie man den Schwarzwald, einen tropischen Regenwald oder sonstige große Waldflächen mappt. Ich halte diesen deinen Wunsch für nicht umsetzbar.
Zu einer Abstimmung zu landuse=forest vs landcover=trees: wo bleibt Platz für natural=wood?
Entweder die Bäume wurden mit Absicht und von Menschen gepflanzt bzw wird die Baumansammlung (intensiv) bewirtschaftet: forest – oder sie haben sich von allein angesät/ausgebreitet und werden nicht (intensiv) bewirtschaftet: wood
Genau das macht die ganze Sache doch unübersichtlich und unstrukturiert. Wenn in einer Industriefläche (landuse=industrial) eine Fläche entweder nicht bebaut und überwachsen ist oder aber absichtlich z.B. am Rand als Grünfläche (Buschwerk) bepflanzt und verwildert ist, dann ist es immer noch Teil von landuse=industrial, auch wenn dieser Teil natural=scrub gekennzeichnet ist.
Vielleicht sollte man die Sache mit natural aufgeben, da anitquiert. Bei scrub wäre es kein Problem, auf landcover=scrub umzuschwenken. Das kann dann zu industrial, residential, wood oder was auch immer gehören.
Wenn landcover=trees den wood/forest als Oberflächenbeschaffenheit ersetzt, kennzeichnet landuse nur noch das Gebiet des Waldes incl. Lichtungen etc. Klarheit würde auch ein landuse=natural_wood statt natural=wood bringen, der Gegensatz zu landuse=forest wäre offensichtlich. Dann hören die Verwechslungen von forest und wood auf. Wer es nicht weiß, taggt wenigstens landcover=trees, das passt immer. In großen Maßstäben sollte dann landcover statt landuse gerendert werden.
Ebenso könnte man daran denken, natural=water durch landcover=water zu ersetzen. Im Moment ist auch ein Kanal oder Stausee natural=water, wobei das einzige natürliche daran die Flüssigkeit darin sein sollte.
Meine Vorstellung von landuse ist, dass die landuse-Flächen das ist, was in den kleinen Zoomstufen übrig bleibt. Das heißt, sie sollten eher groß sein und keine kleinen Löcher enthalten. Aber ich glaube, dass ich da was missverstanden habe.
Jein. Landuse sollte eine Art übergeordneter Begriff sein. Ein Waldgebiet, etwa „Segeberger Forst“, ist ein größtenteils zusammenhängendes Gebiet, in dem es aber Wald (landcover=trees) und Lichtungen (landcover=grass(?)) sowie Straßen (landcover=highway) gibt. Ob ein kleiner See „im“ Wald liegt und damit nur ein eigenes landcover, aber kein ausgeschnittenes landuse bekommt, ist im Einzelfall Ermessenssache.
Damit kann auch der Parksee zum Park (landuse) gehören, aber als landcover ausgestanzt werden.
Das führt zu einem interessanten Problem: sollte die Straße, wenn sie eine eigene Fläche zusätzlich zum way bekommt, landuse oder landcover sein?
Oder von Fall zu Fall?
Eine Straße, die durch einen Wald führt, geht eben „durch“ den Wald und nicht „zwischen die Wälder“. Das wäre mit landuse=forest und landcover=trees / landcover = highway ganz gut abzubilden.
ich glaube, das hängt im wesentlich vom Detailreichtum ab. In bewohnten Gebieten existieren keine wesentlich grösseren zusammenhängenden Flächen - ein Kernpunkt der Besiedelung war und ist ja gerade, dass der Mensch genau in den waldreichen Gegenden relativ kleine Flächen angelegt hat und so die Gebiete durchdrungen hat. Gerade der Schwarzwald ist ein Paradebeispiel dafuer.
Und er zeigt auch noch ein anderes Problem sehr deutlich: Es ist basal anzunehmen, dass wir in realtiv duenner besiedelden Gebieten auch weniger Mappar haben, also proportional noch weniger Mapper, die sich mit den Spezialtechniken auskennen. Also wiegen hier Zugangschwellen besonders schwer. Und gerade im Wald funktioniert Luftbildmapping auch besonders schlecht.
Und: Gerade in Gebieten mit einer dominaten Nutzung (besonders im Wald) sind kleine Nutzungsänderungen zur Orientierung besonders wichtig. Im Wald eine Lichtung runt um einen Aussiedlerhof auch auf der Karte zu finden, ist bei der Benutzung der Karte zur räumlichen Orientierung wesentlich wichtiger, als die Information, das zwischen zwei Industrigebieten ein Stueckchen Acker liegt…
Und wieso solltest Du grosse Gebiete denn nicht in 2 mal 2 Kilometer kacheln mappen können? Objekt kopieren und nebeneinander packen ermöglicht auch dem Gelegenheitsmitarbeiter den Ueberblick nicht zu verlieren.
Wobei 2 mal 2 km natuerlich jetzt willkuerlich gewählt ist. 5 mal 5 ist wahrscheinlich auch okay.
Auch in diesen Wäldern gibt es Flüsse, Straßen etc, die man zur Aufteilung verwenden kann.
Bei immer genauerem Mapping des Umrisses kommt man sowieso an eine harte Grenze, da ein Way nicht beliebig viele Nodes enthalten kann. Selbst wenn es ginge, wäre so ein Objekt auch nicht mehr wartbar.
Selbst gerade Linien zur Aufteilung durch so ein Gebiet kommen speziell in Entwicklungsländern nicht selten vor. Das sollte aber mMn letzter Ausweg sein.
Im Prinzip ein berechtigter Einwand, aber die internationale Praxis weicht diese Unterscheidung fast völlig auf. Es gibt Gegenden, in den praktisch nur landuse=forest (selbst für Bannwälder) verwendet wird und andere, die vorwiegend natural=wood nutzen. Bei HOTOSM-Tasks mappen dann beide Fraktionen je nach ihrer Gewohnheit munter durcheinander.
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