Multipolygon teilen, aber wie bei  >2.000 Punkten?

erwin6330 · 2011-10-14T05:34:26.000Z

Morgen Leute,

auf diesem Kartenausschnitt (http://www.openstreetmap.org/?lat=47.5976&lon=12.19122&zoom=16&layers=M) siehe man unten rechts eine Waldfläche, Polygon mit dem Namen “Zahmer Kaiser”.

Dieses Polygon ist in manchen Bereichen nach meiner Meinung sehr ungenau gezeichnet worden und bedarf nun der Nacharbeit. So weit so gut. Aber Potlatch meckert nun, dass der Weg http://www.openstreetmap.org/browse/way/10561956 bereits 2000 Punkte hat und das sei die Grenze. Da bleibt wohl nur eine Teilung dieses Objektes.

Aber wie, ohne etwas kaputt zu machen, gibt es einen Fachmann für diese Aufgabe, dann bitte melden, ich traue mich nicht so recht an die Sache ran. Ist es eventuell ganz einfach, an zwei Punkten teilen und die beiden Teilflächen nur verbinden?

Hilfe wäre nicht schlecht und ich sage schon mal Danke im voraus.

Hobby_Navigator · 2011-10-14T05:44:32.000Z

Ich denke du kannst nichts falsch machen wenn du dir vor der Trennung die Attribute des MP notierst, dann wie du schon beschrieben hast dieses Monster zerschneidest, die jeweiligen Endpunkte wieder verbindest und am Ende nochmal auf die Attribute der beide MP schaust und diese ggf. wieder ergänzt.
Hier kannst du nochmal bischen nachlesen was es genau mit den Teilen auf sich hat… klicks du…
Hatte ich schon erwähnt das ich diese Konstrukte hasse?!
Georg

softcake · 2011-10-14T05:55:11.000Z

Hobby Navigator:

Hatte ich schon erwähnt das ich diese Konstrukte hasse?!
Georg

Vor oder nach der Teilung?

Hatte hier auch schon den Fall mit >2000 Nodes. Ich schneide so ein Ungetüm dann einfach in zwei oder drei Teilsegmente, dann ist erst mal Ruhe.

Gruß, softcake

ajoessen · 2011-10-14T06:07:59.000Z

erwin6330:

Dieses Polygon ist in manchen Bereichen nach meiner Meinung sehr ungenau gezeichnet worden und bedarf nun der Nacharbeit. So weit so gut. Aber Potlatch meckert nun, dass der Weg http://www.openstreetmap.org/browse/way/10561956 bereits 2000 Punkte hat und das sei die Grenze. Da bleibt wohl nur eine Teilung dieses Objektes.

Aber wie, ohne etwas kaputt zu machen, gibt es einen Fachmann für diese Aufgabe, dann bitte melden, ich traue mich nicht so recht an die Sache ran. Ist es eventuell ganz einfach, an zwei Punkten teilen und die beiden Teilflächen nur verbinden?

Da wirfst du jetzt zwei Dinge durcheinander:
Wege dürfen in OSM maximal 2000 Punkte haben. Wenn du an diese Grenze stößt, teile den Weg einfach in zwei oder mehr Teile.
Josm ist so intelligent, dass es die Relationsmitgliedschaften des alten Wegse auf die neuen überträgt.
An dem Multipolygon machst du also mit der Wegteilung nichts kaputt.
Ein MP darf auch mehrere outer-Wege haben, wenn diese einen zusammenhängenden Ring bilden. Das zeigt josm im Relationsfenster auch an.

Für Multipolygon-Relationen gibt es m.W. keine anzahlmäßige Größenbeschränkung. Der Zahme Kaiser ist auch noch weit davon entfernt, an irgendwelche Grenzen zu stoßen.

Unabhängig davon sollte man MPs aber flächenmäßig nicht allzu groß machen, da sie sonst beim Zuschneiden von Extrakten und Garmin-Kacheln u.U unschöne Effekte erzeugen.

Gruß,
ajoessen

ajoessen · 2011-10-14T06:10:55.000Z

erwin6330:

Dieses Polygon ist in manchen Bereichen nach meiner Meinung sehr ungenau gezeichnet worden und bedarf nun der Nacharbeit. So weit so gut. Aber Potlatch meckert nun, dass der Weg http://www.openstreetmap.org/browse/way/10561956 bereits 2000 Punkte hat und das sei die Grenze. Da bleibt wohl nur eine Teilung dieses Objektes.

Aber wie, ohne etwas kaputt zu machen, gibt es einen Fachmann für diese Aufgabe, dann bitte melden, ich traue mich nicht so recht an die Sache ran. Ist es eventuell ganz einfach, an zwei Punkten teilen und die beiden Teilflächen nur verbinden?

Da wirfst du jetzt zwei Dinge durcheinander:
Wege dürfen in OSM maximal 2000 Punkte haben. Wenn du an diese Grenze stößt, teile den Weg einfach in zwei oder mehr Teile.
Josm ist so intelligent, dass es die Relationsmitgliedschaften des alten Wegse auf die neuen überträgt.
An dem Multipolygon machst du also mit der Wegteilung nichts kaputt.
Ein MP darf auch mehrere outer-Wege haben, wenn diese einen zusammenhängenden Ring bilden. Das zeigt josm im Relationsfenster auch an.

Für Multipolygon-Relationen gibt es m.W. keine anzahlmäßige Größenbeschränkung. Der Zahme Kaiser ist auch noch weit davon entfernt, an irgendwelche Grenzen zu stoßen.

Unabhängig davon sollte man MPs aber flächenmäßig nicht allzu groß machen, da sie sonst beim Zuschneiden von Extrakten und Garmin-Kacheln u.U unschöne Effekte erzeugen.

Gruß,
ajoessen

Hobby_Navigator · 2011-10-14T06:11:31.000Z

softcake:

Hobby Navigator:

Hatte ich schon erwähnt das ich diese Konstrukte hasse?!
Georg

Vor oder nach der Teilung? …

So ganz allgemein und überhaupt. Ich möchte aber keine neue Diskussion über die Sinnhaftigkeit dieser lostreten.
Georg

GeorgFausB · 2011-10-14T06:20:34.000Z

Moin,

Edit: in der halben Stunde haben die Kollegen ja inzwischen schon alles gesagt …

in Anbetracht der Unmengen an inner-Polygonen ist diese Vorgehensweise ziemlich aufwändig, wenn man aus der einen Relation zwei getrennte Relationen machen will.
Man muss ja die inner-Polygone dann der richtigen Relation zuordnen.

Wie wäre es mit einem Zwischenansatz, indem man den bisherigen einzigen outer-way erstmal in mehrere ways splittet - das erledigt JOSM ja voll-automatisch, die Multipolygon-Relation bleibt dabei ja korrekt erhalten.
Also im ersten Ansatz den way nur an 2 Punkten teilen ohne die Endpunkte neu zu verbinden.
Dann hätte man immerhin kleinere way-Stücke, die noch nicht an die Grenze von 2000 nodes stoßen und sich somit bearbeiten ließen.

Ändert natürlich nichts an der generellen räumlichen Problematik eines solchen Riesen-Multipolygons.

Will man wirklich mehrere Relationen daraus machen, würde ich

die Relation erstmal kopieren
den Relationseditor unbedingt wieder schließen
dann den outer way teilen
die Endpunkte neu verbinden
und dann die beiden Relationen aufräumen.

Anschließend muss der Zahme Kaiser aber als neue Relation mit den beiden Kind-Relationen erstellt werden.

Gruß
Georg

Taunide · 2011-10-14T06:36:30.000Z

Wald-Relationen sind ja noch schön und gut wenn sie groß sind. Da gibt es ja seltenst Zweifel dass es sich wirklich um Wald handelt.

Aber was macht man mit Riesen “farmland” Relationen, die über Großgemeinden von 60 km² drügergetagged sind? Nach dem Motto “alles was nicht Wald ist muss wohl Farmland sein”.

Wir bekommen durch all die Relationen-Taggerei letztlich keine besseren Karten, das muss man leider mal so sagen. Nur solche die schwerer, bis unmöglich, zu korrigieren sind! Ich würde in Gebieten, wo noch keine Relationen getagged sind, nie damit anfangen welche zu taggen, sondern immer bloss Einzelheiten die noch fehlen. Wohingegen mit Relationen bereits angefangen wurde, kann man damit leider nicht mehr aufhören. Da macht man es bei jeder Verfeinerung unweigerlich komplizierter, und derjenige der irgendwann später etwas hinzufügen will, steigt dann noch schwerer durch als man selbst.

erwin6330 · 2011-10-14T06:38:32.000Z

Morgen nochmal,

Danke für Eure Tipps, ich kann nur sagen, Ihr habt meine Bedenken beseitigt und so ist das Monster bereits geteilt.

In zwei Wege, geteilt am Kaiseraufstieg in Ebbs/Kufstein, dort beginnt eigentlich auch der zahme Kaiser, hat sich daher angeboten. Man braucht das MP nur an einem Punkt “zerschneiden”, den zweiten wählt dann Potlatch selber. Nur nach welchen Kriterien, das weiß ich nicht. Habe mir die zwei Teile angesehen, sieht ganz gut aus.

Danke nochmals, mit Eurer Hilfe wieder ein “Problem” gelöst

erwin6330 · 2011-10-14T06:42:15.000Z

Taunide:

…
Wir bekommen durch all die Relationen-Taggerei letztlich keine besseren Karten, das muss man leider mal so sagen. Nur solche die schwerer, bis unmöglich, zu korrigieren sind! Ich würde in Gebieten, wo noch keine Relationen getagged sind, nie damit anfangen welche zu taggen, sondern immer bloss Einzelheiten die noch fehlen. Wohingegen mit Relationen bereits angefangen wurde, kann man damit leider nicht mehr aufhören. Da macht man es bei jeder Verfeinerung unweigerlich komplizierter, und derjenige der irgendwann später etwas hinzufügen will, steigt dann noch schwerer durch als man selbst
…

Ich denke, ganz ohne MPs geht es nicht, aber klein und übersichtlich sollten sie sein, macht das Bearbeiten wirklich leichter!

hurdygurdyman · 2011-10-14T06:50:39.000Z

erwin6330:

…
Man braucht das MP nur an einem Punkt “zerschneiden”, den zweiten wählt dann Potlatch selber. Nur nach welchen Kriterien, das weiß ich nicht. Habe mir die zwei Teile angesehen, sieht ganz gut aus.
…

Die Kriterien sind einfach erklärt:
ursprünglich war das outer ein way mit einem gemeinsamen Anfangs- und Endpunkt auf einem Knoten. Diesen Weg hast du in zwei Stücke geschnitten, die nun jeweils vom diesem “Trenn-Punkt” bis zum ursprünglichen Anfangs-/Endpunkt gehen.

Taunide · 2011-10-14T07:45:52.000Z

erwin6330:

Ich denke, ganz ohne MPs geht es nicht, aber klein und übersichtlich sollten sie sein, macht das Bearbeiten wirklich leichter!

Ich hab sie zuerst nicht verstanden, dann gehasst, jetzt find ich sie doch ganz praktisch, aber ich kämpfe mit mir sie nicht “unnötig” einzuführen (wahrscheinlich machen die meisten Mapper diese “Stufen” durch.)

Deswegen finde ich, es müssten dringend Empfehlungen ausgearbeitet werden über den sinnvollen Einsatz von Multipolygonen.

Größe, Anzahl der Elemente, Verschachtelungstiefe…

Wann muss man ihnen Namen geben, damit man sie in der Auswahlliste leichter findet?

Was macht man mit Waldgebieten die wirklich 20km kein Ende nehmen? Wann schneidet man die auf? Ab der 10. “inner” Fläche??

Wann schneide ich eine Siedlung–Waldgrenze auf, und mache beide Flächen zu Multipolygonen, und wann tue ich die Grenzpunkte eben doppelt markieren, um sie 1x der Siedlung, 1x dem Wald zuzuordnen, und verzichte auf Multipolygone? Ab 20 Punkten? Ab 50?

Selbst wenn man (wie ich) die Karten in einer Präzision und Schärfe haben will dass sie die (modernen, ATKIS- basierten, d.h. “schlechten”) Topographischen Karten 1:25.000 übertreffen braucht man die Multipolygone noch nicht wirklich. Das muss man wissen. Was also will man mit ihnen erreichen? Oder ist es reine Verliebtheit in komplexe Konstrukte? (die niemand anders wieder auflösen kann!!)

hurdygurdyman · 2011-10-14T08:11:35.000Z

Taunide:

…
Ich hab sie zuerst nicht verstanden, dann gehasst, jetzt find ich sie doch ganz praktisch, aber ich kämpfe mit mir sie nicht “unnötig” einzuführen (wahrscheinlich machen die meisten Mapper diese “Stufen” durch.)

Deswegen finde ich, es müssten dringend Empfehlungen ausgearbeitet werden über den sinnvollen Einsatz von Multipolygonen.
…

Und derartige Diskussionen (, in denen ich mich immer als heftiger Verfechter von Vereinfachungen und klaren Regeln outete,) führen wir hier schon seit Urzeiten heftig, ohne wirklich ein Ergebnis zu bekommen. Bleibt mal wieder nur die Hoffnung auf die api 0.7…

chris66 · 2011-10-14T08:27:58.000Z

hurdygurdyman:

Bleibt mal wieder nur die Hoffnung auf die api 0.7…

Naja, die Entscheidung ein Objekt großflächig oder aufgeteilt zu mappen wird einem auch der area-Datentyp
nicht abnehmen…

Taunide · 2011-10-14T09:41:26.000Z

Man hofft immer, die Technik würde einem schon irgendwann eigene Entscheidungen abnehmen, aber diese Hoffnung ist nie realistisch.

Was ist das Problem dabei, die “How to Multipolygone” Wiki-Seite mit entsprechenden Empfehlungen aufzupeppen?
Dann führt man die Debatte darüber eben in der zugehörigen Diskussionsseite, dann hat man die Chance das strukturiert zu tun.

hurdygurdyman · 2011-10-14T11:43:21.000Z

chris66:

hurdygurdyman:

Bleibt mal wieder nur die Hoffnung auf die api 0.7…

Naja, die Entscheidung ein Objekt großflächig oder aufgeteilt zu mappen wird einem auch der area-Datentyp
nicht abnehmen…

Ich dachte an etwas mehr als diese Entscheidung…