MTB-Trails

Es erstaunt mich immer wieder, wohin sich die Diskussion hier entwickelt. Was haben ein einwandfreies Bike und eine Schutzausrüstung mit zielführendem Tagging zu tun?

Ich wiederhole nochmal meine Frage: Wenn wir reine MTB-Downhill-Strecken (die eigens als solche angelegt wurden) nicht als leisure=track taggen, sondern als highway=path – woher weiß dann ein Fahrradrouter zuverlässig, daß das kein Verkehrsweg ist, über den er eine beliebige Fahrradstrecke routen sollte?

Darum geht’s doch in diesem Thread. Daß man nur mit Schutzausrüstung downhill fährt, ist klar, hat damit aber nicht das geringste zu tun.

–ks

kreuzschnabel ging es ja darum, “den Weg so zu taggen, daß kein Navi eines Nicht-MTBlers da langroutet.” Dafür muss ich aber nicht leisure=track missbrauchen, das “Rennbahnen” vorbehalten ist. Wiki: “A race track for running, cycling and other non-motorised sports such as horses, greyhounds.”

Um das verständliche Anliegen von kreuzschnabel zu lösen, reicht es daher aus, das vorhandene MTB-Tag-Inventar zusammen highway=path zu nutzen, siehe mein Vorschlag in #17

geow

Das ist relativ trivial: Indem der Router die mtb-tags situationsgerecht auswertet. Nur ein doofer Router schickt normale Radfahrer über mtb:scale=2 oder noch schlimmer über mtb:scale:imba=2.

geow

Hast Du eine Berücksichtigung des mtb-zags schon in einem Routingprofil gesehen?

Wie dem auch sei, oben erwähntes Osmand macht mit seinem (eigenwilligen) Profil das Problem klar. In OSM werden Wege mit mehreren Tags beschrieben und das inkonsistent. Da man in Osmand keine Tagmerkmale, wie in Brouter kombinieren kann, wird man immer wieder mal über eigenartige Wege geschickt.

In Brouter kann man zwar Taggingmerkmale kombinieren. Aber es verhindert nicht, dass man auch plötzlich an sehr ungewünschten Wegen steht. Ist zwar deutlich seltener als bei Osmand, aber ist möglich.

Dass Brouter, um die Stelle herum navigiert und Osmand nicht, liegt eher daran, dass path eine relative hohe Priorität im Routingprofil von Osmand hat. (Diese Path-Freudigkeit verärgert so manchen in GB.)

Hallo zusammen,
ich bin auch auch MTB Fahrer und dafür -extra für den MTB Sport angelegte- Wege auch als solche zu kennzeichnen.
Warum sollen wir beim MTB Sport anderen Sportarten hinterherhinken?
Andere Sportarten habe auch -ihre eigenen- Pisten und Wege.
Damit kann man auch dem MTB Sport etwas mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen.
Und die Werbetrommel rühren.

Völlig unabhängig vom Routing.
Es kommt auch öfter vor das MTB Fahrer Skipisten runterfahren.
Es wird ja keiner daran gehindert solche MTB Strecken ebenfalls zu nutzen.

Das übrige Tagging ist dann von der Beschaffenheit der Strecke abhängig.

+1 für leisure=track

Sicher, z.B. bei Mapzen, openrouteservice, velomap, openmtbmap, koomot usw.

Wir taggen nicht, um Defizite der Router auszubügeln. Wenn OsmAnd oder andere Router mtb-tags, smoothness, surface nicht vernünftig auswerten, sollten die das vielleicht mal einbauen.

geow

Um sportspezifische Routen darzustellen, wie z.B. Skipisten, Loipen, Skitouren, Wander- und MTB-Strecken gibt es Routenrelationen. Deshalb muss man aus einem MTB-Trail keine Sportanlage machen.

Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen, eine Skipiste oder einen Klettersteig mit leisure=track aka Tartanbahn zu kennzeichnen :slight_smile:

Der Gravity Trail ist bereits als mtb-route erfasst und wird somit in entsprechenden Anwendungen gebührend dargestellt.


descent=182
description=Gravity Trail Schläferskopf Wiesbaden
distance=1.4
name=Gravity Trail
operator=Gravity Pilots Eltville e. V.
roundtrip=no
route=mtb
type=route

geow

Mir geht es nicht um das Tagging für den Router, sondern um die Einordnung entsprechend der Absicht des Erbauers und der überwiegenden Nutzung. Ein Forstweg oder ein Wanderweg, den MTBler oder Skifahrer auch runterbrettern, bleibt trotzdem ein track bzw. path.
Wenn ein Trail aber nur für MTB angelegt ist und z.B. sogar mit einer Brücke über den Wanderweg geführt wird, ist das mMn ein leisure=track. Dazu muss man nur den Begriff “Rennbahn” etwas großzügiger auslegen. Einen Missbrauch des leisure=track sehe ich da nicht.
Wohin die hier diskutierten Beispiele eher gehören, kann ich mangels Ortskenntnis nicht entscheiden.

Hmm, das wäre sehr großzügig, auf einer Radrennbahn (leisure=track + sport=cycling) finden z.B. die 6-Tage-Rennen statt und das ist wohl ganz was anderes, als ein Trail im Bikepark. :slight_smile:

Ein angelegter MTB-Trail verläuft im freien Gelände, rein physisch können hier neben MTBs auch andere nicht motorisierte Nutzer “verkehren”, pun intended :wink: Daher würde ich vorschlagen highway=path zu belassen und im Einzelfall leisure=track zu ergänzen.

geow

Edit: Ergänzung Radrennbahn

Lösung per Relation: Eigentlich sind Routenrelationen nicht dazu gedacht, die Interpretation ihrer Members zu beeinflussen. Sie verbinden ihre Members zu einem zusammenhängenden Ganzen. Ein highway=path kann zu beliebigen Routenrelationen gehören und bleibt doch immer ein highway=path mit den Defaultwerten bzw. drangetaggten Werten zur Benutzung. Beispiel: Ein highway=path mit ausdrücklich bicycle=no wird von einem Fahrradrouter auch dann gemieden werden, wenn er aufgrund eines Mappingfehlers zu einer Radroutenrelation gehört.

Ich bin weiterhin dafür, Verkehrswege von Sportanlagen taggingmäßig zu unterscheiden. highway=* ist alles, was der individuellen Fortbewegung dient. Man kann dort auch Sport ausüben, aber es ist nicht nur dafür da. Speziell angelegte MTB-Trails sind für mich keine highways, da sie nicht Mittel zum Zweck sind, von A nach B zu kommen, sondern der Sportausübung dienen – darin beispielsweise Skipisten oder Loipen ähnlich, die wir auch nicht als highways taggen. Ein unterschiedliches Tagging hilft zu vermeiden, daß Von-A-nach-B-Woller nicht die Sportanlage als Weg „mißbrauchen“.

Ich denke dabei nicht nur an Router, sondern auch an rein grafische Karten. Wenn der MTB-Trail auf Osmand wie ein Wanderweg aussieht, wird ein nicht Ortskundiger beim Blick auf die gerenderte Darstellung hier einen Wanderweg vermuten und als solchen zu benutzen planen. Von einem mtb:scale-Tag bekommt dieser Benutzer gar nichts mit, und foot=no ist auf gerenderten Karten auch nur selten abgebildet. Wenn aber MTB-Trails im Rendering grundsätzlich anders dargestellt werden als hw=path, dann ist die Sache für alle Anwender von vornherein klar.

Wir mappen weder für Router noch für Renderer, das stimmt. Wir mappen für Menschen (ich jedenfalls). Und deshalb fände ich es vorteilhaft, wenn Menschen, die die OSM-Daten benutzen, sei es rein grafisch oder per Router, zwischen Sportanlagen und Verkehrswegen unterscheiden können. Ob wir es schaffen, mtb:scale in sämtliche wesentlichen Renderings hineinzubekommen, oder ob wir dafür das Tagging von Trails auf leisure=track oder von mir aus auch leisure=piste oder was auch immer umstellen, ist mir im Detail wurscht, aber ich finde es einfach sinnvoll, da eine klare Trennung zwischen Sportanlage (doch, ein MTB-Trail ist in meinen Augen eine solche, nämlich etwas zur Sportausübung Angelegtes) und Verkehrsweg zu ziehen.

Bezüglich der Formulierung „race track“ im Wiki stimme ich seichter zu, das würde ich nicht so buchstäblich nehmen. Ich gehe davon aus, dass damit „eine ausschließlich zur Sportausübung angelegter Wegstrecke“ gemeint war. Verdeutlicht wurde das halt über die Formulierung mit der Rennbahn, weil das die gedanklich nächstliegende rein-sportliche Nutzung einer angelegten Wegstrecke ist, aber ich glaube nicht, daß da an eine Ausschließlichkeit gedacht wurde. Das ließe sich ja mit sport=* noch näher spezifizieren.

–ks

Ein schönes Kriterium für Router um MTB Strecken auszufiltern ist:

stringMatch(name, “MTB”) = true

https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.26266/4.45502
:wink:

bicycle=designated finde ich übrigens unpassend, damit sollten m.M.n ausgewiesene Radwege markiert werden.

Damit hast du aber am Gravity Trail schon verloren :slight_smile:

–ks

Wiki sagt: “highway=path is a generic path, either multi-use or unspecified usage, open to all non-motorized vehicles. …This includes walking and hiking trails, bike trails and paths, horse and stock trails, mountain bike trails as well as combinations of the above.”

Deine persönliche Interpretation von highway=* insbesondere zur angeblichen Zweckbindung ist im Wiki nicht begründet, in Folge ist auch der angeregte Ersatz von highway=path durch leisure=track nicht Wiki konform. Für Trails in Bikeparks soll mtb:scale:imba in Verbindung mit highway=path genutzt genutzt werden: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale:imba

Die Wünsche hinsichtlich Routing und Differenzierung von MTB-Wegen lassen sich zwanglos auch ohne leisure=track teilweise verwirklichen. Siehe mein Vorschlag in #17 oder dieses Beispiel einer Bikepark-DH-Strecke, wo ein entsprechendes Tagging umgesetzt ist: http://www.openstreetmap.org/way/131818481

Hier routet Mapzen im Fahrradprofil korrekterweise nicht über mtb:scale:imba=2, Graphhopper hat hier noch Nachholbedarf ;).
Auf Mapnik erkennt man, dass kein normaler roter Wanderweg vorliegt, sondern ein blau markierter Weg, der offenbar nur bergab benutzt werden darf. Der legendenkundige und vernunftbegabte Kartennutzer kann in Verbindung mit dem deskriptiven Namen daraus die richtigen Schlüsse ziehen…

Mehr Differenzierung dürfen wir in der Hauptkarte nicht erwarten, dafür gibt es schließlich spezielle Anwendungen.

geow

edit: mtb:scale:imba ergänzt

Ok, das ist natürlich ein schlagendes Argument, wenn es im Wiki steht.

Somit sollte leisure=track nur bei echten MTB-Wettkampfsstrecken verwendet werden.

Das Routerproblem erscheint mir access-Beschränkungen beherrschbar.

Aber es soll auch noch Oldschool-OSM-Kartennutzer geben, die nicht Router benutzen, sondern per Blick auf die Karte - sei es am Bildschirm oder auf dem Garmin - kurzfristig Wege wählen. Ich würde ungern in die Situation kommen, wo ich mich aufgrund der Kartendarstellung für einen path entscheide, bei dem ich Gefahr laufe, entweder mich auf die Schnauze zu legen oder von einem MTBler umgenietet zu werden, der mich dort nicht erwartet hat.

Das Beispiel mit der Tartan- oder Aschenbahn, die außerhalb der Schul- und Vereinsnutzungszeiten von jedermann genutzt werden kann, aber auch nicht als “Wanderweg” fungiert/fungieren soll, kenne ich aus meinem Geburtsort und finde, dass es ganz gut passt.

Von daher plädiere ich für Leisure=track, vor allem dann, wenn die bauliche Ausstattung (Sprungschanzen, künstlich angelegte Steilkurven o.ä.) dafür spricht, dass diese Strecke ausschließlich für Downhill-MTBler angelegt wurde.

Ich glaube auch, dass es im Interesse der MTBler selbst ist, wenn 08/15-Nutzer da nicht versehentlich reinstolpern.

Ich möchte das Problem path noch einmal ansprechen.

Von einem Wanderweg (ausgeschilderter Pfad) geht ein Trail - ebenfalls als path - ab. Da er auch als eine Abkürzung des Wanderweges interpretiert werden kann, wird das Routing und Anzeigen zu recht von Wanderern und “Tourenfahrer” bemängelt.

Wie kann so etwas vermieden werden: http://www.openstreetmap.org/way/19847645/history#map=18/50.99915/13.65708
"Wie im Fehler beschrieben kein Wanderweg sonder ein Trail. "

M.M. nur durch einen anderen hw=* oder durch die Nutzung von leisure oder durch eine linie ohne hw, die nur in Trail-Routen aufgenommen wird. Die Auswerter von mtb können diese in Karten mitverwenden, wenn mtb:scale oder andere mtb:* vorhanden sind.

hw=path (oder track) sollte für so etwas nicht genutzt werden!

Noch etwas: Verbotsschilder oder ähnliches stehen nicht - und sollte m.E. auch nicht durch access-tags verbogen werden. Wenn jemand vor Ort entscheidet, diesen “nicht vorhanden” Pfad zu nutzen, sehe ich es es genauso wie mit einem Trampelpfad über eine Wiese.

Ausgehend von der vorangegangenen Diskussion würde ein leisure=track noch auf weniger Zustimmung stoßen.

Ich sehe bisher noch keine etablierte Möglichkeit, einen für Fußgänger ungeeigneten Weg kennzuzeichnen. Vorhanden ist er und verboten ist er auch nicht.
Einen Gefahrenhinweis irgend einer Art halte ich aber auch für notwendig, speziell wenn der Charakter der Strecke nicht sofort ersichtlich ist.
OSM kann den gesunden Menschenverstand im Gelände nicht ersetzen, aber mithelfen kann man schon.

Ob ein hazard=mtb für Router ausreichen würde, kann ich nicht beurteilen.
So etwas wie hw=mtb gibt es auch nicht. Es passt auch nicht so recht ins hw-Schema, das eher über Ausbau als über Nutzung definiert wird, es sei denn, man interpretiert einen Ausbau mit z.B. überhöhten Kurven und Schanzen in diese Richtung.
Damit würde man so nebenbei auch die “leisure=track”-Diskussion umgehen.

Ein mtb:*-Tag an einem hw=path ist wie richtig bemerkt jedenfalls völlig ungeeignet, um Fußgänger fernzuhalten, da damit sehr viele Wanderwege versehen sind, in BW ist das sogar an Wegen zu finden, die per Landeswaldgesetz für Radfahrer verboten sind.

Denkbar wäre ein foot=discouraged.

Ich habe auch einen Missbrauch des name-Tags an einem MTB-“Path” mit foot=no gesehen. Aber ich sag jetzt nicht wo, damit Vertreter der reinen Lehre gleich wieder alles wegputzen. Ich halte das nämlich für eine pragmatisch-zielführende Lösung, die auch jene Nutzer wie mich abholt, die sich nicht nur über Router orientieren, sondern auch am Kartenbild.