Ich empfehle, in OsmAnd folgendes zu aktivieren: Karte konfigurieren / Details / Zufahrtsbeschränkungen und Maut anzeigen. Dann werden Wege mit access=no, access=private und auch ein paar andere relevante Tags deutlicher dargestellt.
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Ich glaube weitere Diskussionen werden die Standpunkte der Diskutierenden hier nicht mehr wesentlich verändern. Ich glaube das bereits ausreichend gute Argumente für jeden Standpunkt vorgebracht wurden.
Update und Korrektur!
Den aktuellen Stand der Umfrage (38 Teilnehmer) deute ich so: Alle sind der Meinung, dass man mit illegalen Wegen etwas tun muss.
40% (16 Stimmen) wollen das der Weg aus allen Kartendarstellungen verschwindet, in der Regel durch verstecken (14 Stimmen = 36%) in einem Namensraum und nicht durch Löschen (2 Stimmen = 5%).
Die Mehrheit (die restlichen 60%) möchte vor allem die existierenden Möglichkeiten nutzen, d.h.
access=no setzten (78%)
sac/mtb - Attribute löschen (63%)
ggf. illegal=yes (oder ähnlichen hinzufügen) (23%)
Wir sollten die Umfrage natürlich noch einige Zeit im Auge behalten.
Das Ergebnis ist natürlich nicht eindeutig und aufgrund des missglückten Umfragedesigns unscharf. Ich denke es lässt sich aber trotzdem ableiten mit welchen Mitteln man ggf. einen Konsens erreichen könnte.
Möchte jemand auf dieser Grundlage eine ordentliche Abstimmung (z.B. via Proposal) herbeiführen?
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ein access=no oder private wird von vielen Renderern so dargestellt, dass der Weg gesperrt ist, selbst dann wenn weitere Tags (foot, bicycle oder was auch immer) den Weg für einzelne Verkehrsmittel eigentlich frei geben. (Spezielles (z.B. foot) überschreibt allgemeineres (z.b. access)). Auf die access=no Darstellung ist somit kein Verlass und braucht nicht als ein generelles Nutzungsverbot interpretiert werden.
Außerdem wird access=no sehr oft falsch verwendet, so dass Kartenersteller/Routenanbieter argumentieren, dass sie bei sturer Beachtung dieses Tags kein vernünftiges Routing mehr machen können.
Fazit für mich: Richtig angewendet würde dieses Tagging völlig ausreichen, die Praxis in den OSM-Daten sieht leider anders aus.
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Wenn wir die von Dir beschriebenen Mittel (access=no setzen, sac/mtb-scale löschen) und vor allem den Namen entfernen, brauchen wir kein Proposal; das ist gängiges und korrektes Mapping.
Dass man parallel dazu global überlegen kann, ob wir “unerwünschte”/“illegale” Wege oder andere Dinge speziell taggen, ist davon losgelöst zu betrachten. Denn selbst wenn sich dazu ein Konsens finden sollte, will man doch auch immer access=no setzen, sac/mtb-scale und ggf. auch den Namen von solchen Wegen entfernen.
Ich werde im Laufe der Woche mal im allgemeinen Forumsteil fragen, wie andere Regionen/Länder so etwas handhaben; vielleicht kann man aus den Erfahrungen der Anderen ja noch was lernen und als Denkanstoß mitnehmen. Allerdings würde ich den konkreten Fall aus diesem Thread hiermit mal langsam abschließen. Die Gemüter sind teilweise sehr erhitzt und es hat sich inhaltlich in den letzten… äh… 100 oder so Beiträgen nicht mehr viel getan. Gott, was ein langer Thread…
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Gleiches bei bicycle=no und foot=no!
Nur: dieses Argument ist von Grund auf falsch!
Das Ignorieren dieser tags vergrößert das Problem. Echte Widersprüche und Fehler werden so viel schwerer entdeckt und bleiben länger in der Datenbank. Andere Mapper schauen sich vielleicht das schlechte Tagging ab und mappen auch so und verursachen weitere Fehler. Und die Verursacher erfahren vielleicht nie, dass sie Fehler in diem Datenbank schreiben. Das Ignorieren von echten und richtig gesetzten *=no dagegen verursacht Konflikte anderer Art, die u.U. auch wieder auf OSM zurückfallen. Letztendlich steigt die Fehlerhäufigkeit und verwässert die Bedeutung von Tagging - auf Dauer macht dies das Projekt OSM kaputt.
Würde fehlerhaft gesetztes *=no nicht ignoriert, würde meiner Ansicht nach viel früher auffallen und schneller zur Behebung der Fehler führen. Mit der Chance, dass weitere Nutzer eigene Fehler erkennen und künftig besser mappen. Machen wir uns doch nichts vor: die meisten Fehler werden entdeckt und behoben, weil irgendetwas nicht wie erwartet funktioniert. Und wenn man feststellt, dass bestimmte häufige Fehler auf einem Missverständnis beruhen, so kann man daraus Schlüsse ziehen und die Beschreibung im Wiki verbessern.
Meine Idealvorstellung wäre, dass die Datenauswerter das aktiv unterstützen und bei Widersprüchen oder Fehlern aktiv Fehlerhinweise gesetzt werden können. Gerade in den Wäldern sind es wohl eher die Nutzer diverser Apps, die irgendwo lang kommen, als aktive Mapper, die mit offenem OSM-Auge durch die Gegend gehen.
Nochmal mein Fazit: das bewusste Ignorieren von bestimmten Sachverhalten, weil diese häufig falsch sein können, schadet dem Projekt OSM und verschlimmert die Situation.
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Wieso das? Davon bin ich bei OsmAnd noch nie ausgegangen, denn OsmAnd stellt immer je nach eingestellter Fortbewegungsart die entsprechenden Zugangsbeschränken dar. Zugangsbeschränkungen für Fahrzeuge werden also im Fußgängermodus nicht dargestellt und umgekehrt ebenso.
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Das mag bei verallgemeinernden Karten ohne spezielles Rendering für verschiedene Fortbewegungsarten so sein, bei OsmAnd beispielsweise werden Zugangsbeschränkungen nur angezeigt, wenn diese für die aktuell eingestellte Fortbewegungsart gelten.
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Die Begründung halte ich für völlig falsch, denn damit werden Fehler nur verdeckt und es wird falsch durch richtig gesperrte Wege geroutet. Fehler einfach in den Daten korrigieren und gut ist.
Wo soll es denn bitte so viele falsche Daten geben, ich bin da seit Ewigkeiten nicht mehr drüber gestolpert und wenn welche bekannt werden, dann bitte berichtigen, ist doch nicht so schwer. 
Ich hab die Umfrage oben mal beendet: Das Stimmungsbild war mit 45 Teilnehmern:
Da die Umfrage Mehrfachauswahl also Kombinationen der Maßnahmen zuließ wäre es nun hilfreich mit einer weiteren Umfrage die gewünschte Kombination herauszufinden…
Für das Verschieben in den Namensraum hatte sich keine Mehrheit gefunden, daher habe ich nur die beiden Optionen mit mehr als 50% in diese Umfrage übernommen.
Wie könnte eine Kompromisslösung aussehen, um nachweislich illegale Wege zu taggen?
- Nur access=no setzten
- access=no setzen und mtb- und/oder sac_scale-Attribute löschen
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Es steht aus meiner Sicht jedem Mapper frei note oder bisher nicht verwendete Tags (z.B. illegal=yes) zu verwenden um den illegal-Status zusätzlich zu markieren.
Solche “ausgedachten” MTB-Namen werden eigentlich als “mtb:name” und nicht als “name” erfasst:
mtb:name=mtb Wegname | Es gibt Wegnamen die nur von Mountainbikern benutzt/gekannt werden.
Quelle: DE:Mountain biking - OpenStreetMap Wiki
Nach langen Diskussionen im alten Forum haben wir doch schon viele passende Lösungen zu diesem Thema gefunden, diese könnten wir problemlos anwenden.
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Da es noch in keiner Umfrage zur Auswahl stand und obwohl es hier vermutlich nicht mehrheitsfähig ist: Ich finde, dass die Zusatztags wie mtb:scale mit einem illegal:-Präfix versehen und nicht etwa ersatzlos entfernt werden sollten. Es scheint ja hier Einigkeit zu herrschen, dass es sich um einen “illegalen MTB-Trail” handelt und nicht um irgendeinen “illegalen Pfad”, und ich sehe keinen ausreichenden Grund, dieses anscheinend unbestrittene Faktum über die Realität aus der OSM-Datenbank zu löschen.
Nein.
Bei dem eingangs erwähnten Pfad, um den es hier geht, handelt es sich um einen verbarrikadierten und mit Verbotsschild gekennzeichneten Pfad durch ein Naturschutzgebiet. Laut Verordnung gilt in diesem Naturschutzgebiet ein Wegegebot.
@Nakaner hat sich noch nicht geäußert, welcher Art das Verbotsschild ist. Das access=no deutet jedoch darauf hin, dass weder mit MTB noch zu Fuß dieser Weg genutzt werden darf.
Es kann also keine Einigkeit bestehen und es besteht auch keine! Manche versuchen nur zu argumentieren, dass auch “berechtigte” Personen (des Naturschutzes/Behörden) diesen Weg nutzen könnten. Aber dies ist gewaltig an den Haaren herbeigezogen, denn auch diese benutzen solche “Wege”, die keine Wege sind und niemals welche werden sollen, nicht sondern lassen diesen in Ruhe und hoffentlich zuwachsen.
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In der Umfrage geht es mir um das generelle Vorgehen bei illegalen Pfaden, egal ob Wanderweg oder MTB-Trail. Das Löschen der Attribute bezieht sich auf die jeweils nicht zulässigen Aktivitäten. Die Option, dass die Attribute versteckt werden sollen, wurde bisher (nach über 200 Wortmeldungen) nicht in Betracht gezogen und ist daher in der Umfrage nicht enthalten.
Ich persönlich glaube nicht, dass dies eine sinnvolle Maßnahme ist. Beim Löschen der Attribute geht es den Missbrauch von OSM für die “Bewerbung” solcher illegalen Pfade zu verhindern. Wenn ich diese Attribute weiterhin vorhalte, werden sie auch weiterhin verwendet werden. Wenn man diese Maßnahme für nicht angebracht hält, dann sollte das einfache Sperren des Weges mit access=no oder bicylce=no genügen.
An Wege, die der Entscheidung des “Hausherren” (in manchen Fällen ist dies eine Nationalparkverwaltung, manchmal auch ein privater Waldbesitzer) keine Wege sein sollen, gehört meiner Meinung nach nichts außer einem Vermerk, dass dies kein Weg ist!!!
Kein Weg, keine weiteren Attribute!
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Ich verstehe an der Diskussion nicht ganz, warum immer wieder die Frage aufkommt, welches Schild da steht oder wie die Absperrung aussieht.
Der Wald in BW darf in der Regel betreten werden. Mit dem Fahrrad dürfen nur offizielle Wege breiter als 2m befahren werden. In diesem Fall trifft das auf das nördliche Teilstück zu, also ist das Fahrrad tabu.
Im NSG dürfen die offiziellen Wege überhaupt nicht verlassen werden. Dies trifft auf das südliche Wegstück zu.
Es ist rechtlich irrelevant, ob da zusätzlich ein Schild steht. In einer geschlossenen Ortschaft kann man auch davon ausgehen, dass die Höchstgeschwindigkeit maximal 50km/h beträgt.
Es ist auch nicht praktikabel überall Schilder aufzustellen. Die Schilder kosten leicht 100€. Am südlichen Teilstück steht ein Schild, die neue Umfahrung startet 5m daneben. Also dort noch ein Schild aufstellen?
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Vermutlich geht es darum festzustellen, ob es selbst für den unwissenden Menschen vor Ort offensichtlich ist, dass der Weg nicht betreten werden darf. Denn die 2m-Regel ist vielen Menschen völlig unbekannt (wie auch leider viele Verkehrsregeln) und Naturschutzgebiete sind vor Ort auch nicht immer eindeutig zu erkennen bzw. deren rechtliche Bedeutung ist oft nicht bekannt.
Ich finde zwar nicht, dass das für das Tagging einen Unterschied machen sollte, aber wahrscheinlich gibt es da auch andere Meinungen, vielleicht so nach dem Motto:
Verbot vor Ort nicht sichtbar → Verbot existiert nicht → Verbot wird nicht gemappt
Würden die Verantwortlichen in einem Naturschutzgebiet oder Nationalpark alle geltenden Regeln vor Ort einzeln ausschildern, gäbe es sicherlich zu Recht viele Leute, welche die vielen Schilder stören würden, weil man vor lauter Schildern die Natur kaum genießen kann.
Ich finde es super, dass es fleißige Leute gibt, welche die vor Ort geltenden Regeln in der OSM-Datenbank erfassen, auch wenn sie vor Ort nicht einzeln ausgeschildert sind.
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