Motorvoertuigen op meer dan twee wielen, problematisch tagging.

Na aanleiding van het volgende topic waar wederom een discussie over tagging, wat te taggen.

C6

Bij het ontstaan van OSM is voor dit type bord gekozen voor “motorcar”
Edit:
Bij het ontstaan van OSM was/is “motorcar” een personen auto, in de loop heeft men het ook gebruikt voor “alle gemotoriseerd, dubbelsporig”
wiki Zelfs de wiki geeft nu de “Controversy” al aan. Als we nu de data beter kunnen maken, zodat op termijn de motorcar, verkeerd gebruikt in Nederland verdwijnt, als op meer dan twee wielen wordt bedoeld, dan maken we een goede stap.
Problematiek om op te lossen.
Want we willen ook de personenauto kunnen taggen, bij bijvoorbeeld P borden. Maar ook de onderborden met het personenauto symbool.

In Nederland hebben we gekozen voor:
“motor_vehicle=no & motorcycle=yes & moped=yes & mofa=yes & traffic_sign=NL:C6”
wiki 3:Geslotenverklaring

Gevolg is dat er neutraliserende/anulerend getagt moet worden. Dit brengt fouten met zich mee. Welke nadelig zijn voor bepaalde transportation vormen.

Met deze problematiek houd ik mij al een tijdje bezig.
Zoekend naar een oplossing,
En kom tot een paar conclusies.

  1. Een verkeersbord (combinatie) moet het liefst met zo min mogelijk tags getagt worden.
  2. Een verkeersbord moet het liefst zo direct mogelijk met tags getagd kunnen worden.
  3. Neutraliserende annulerende tagging moet zo veel mogelijk vermeden worden.
  4. De access hiërarchie trapeze is niet volledig, betreffende keys.
  5. Bij ontwikkeling van key value, moet gekeken worden naar de beslissing hiërarchie.
  6. Elke transport vorm moet gelijke kansen hebben om tot een goede routering te komen.
  7. Mogelijke conflicterende key’s moeten opgelost worden. (Tweevoudige uitleg).
  8. Een verkeersborden wiki, is zeer belangrijk. (Ook combinatiebord pagina’s.) Weloverwogen uitgezocht, opmaat voor mogelijkheid gebruik in presets.

Uitleg 5.
Bij de ontwikkeling van een key moet je kijken naar gebruikte methodieken binnen OSM.
Voorbeeld:
Op de rijbaan ligt een voetgangersstrook, we kennen de fietsstrook, cycleway=lane, nu wil iemand deze voetgangersstrook uitdrukken
logisch zou zijn methodiek volgend om footway=lane te gebruiken, nee, er moet een aparte key komen pedestrian_lane. Een andere methodiek. Terwijl met bestaande keys het al opgelost kan worden. Gevolg van een nieuwe methodiek is dat er straks ook cyclist_lane= komt.
Dan heeft voor mij de voorrang om een bestaande methodiek te gebruiken.
Voorbeeld: Bus lane met fietssymbool, dat wordt uitgedrukt met bicycle=shared_busway, staat er nu een voetgangersicoon, dan wordt het foot=shared_busway, maar ook zou kunnen foot=shared_cycleway.
Voortborduren op bestaande methodieken, een nieuwe value heeft vaker de voorkeur boven een nieuwe key.

Een key gaat zijn eigen leven leiden. Vaak toch behorend tot een groep. Met alle variaties van value’s.
Soms is het wijs, soms niet, om een nieuwe key te gaan gebruiken.
Een stelling: Kan het opgelost worden met een value, dan is een nieuwe key niet noodzakelijk.

Dat bedoel ik met beslissing hiërarchie. Waar leg je het zwaarte punt bij de beslissing.

Die afweging heb ik gemaakt bij het volgende.
Daarbij ben ik me volledig bewust van het feit, wat voor impact het zal hebben binnen OSM.
Dat is de reden dat ik er nog geen werk van heb gemaakt om een proposal te schrijven.

Binnen OSM hebben we te maken met verschillende gedachten richtingen.
Zo ook bij motorcar.
Een groep vindt het wel goed zo, 1 tag motorcar is genoeg voor…ook al is het dubbelzinnig.
Een andere groep vindt het conflicterend en kan er niet mee werken, wil het oplossen.
Wat is dan zwaarwegender?

Voor mijzelf, als iets echt een probleem is, dan moeten we het samen oplossen.
Dubbelzinnigheid oplossen, controleerbaarheid verbeteren.

Dan toch maar de keuze voor een nieuwe key.

Hoe het bord C6 dan taggen.
Een key die dat vanwege benaming en passing het direct zou uitdrukken is. (Dat doet motorcar niet, constatering.)

double_tracked_motor_ vehicle

Ook ik vindt het een lange naam, het zegt wel wat het is. (Maar wat anders?)

Hier komt de grote impact. Wellicht de grootste flessenhals.
Hoe pakken routeerders het op.
Nu moet het ingepast worden in de access hiërarchie.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#Land-based_transportation
OSM heeft het eigenlijk al ingepast, gecategoriseerd, maar er is nog geen key voor.

Zelfs al een gelijkend symbool.
Met als omschrijving "Double-tracked (category: motor vehicles with more than 2 wheels/more than 1 track) "

Hier wordt al de voorzet gegeven om double_tracked_motor_vehicle te gaan gebruiken (bewust of onbewust).

Methodieken, dan is het logisch dat er ook een **single_tracked_motor_vehicle ** is.

Ik heb in het verleden al enkele tags gezet, die in de basis correct is, maar dan nog wel naast de NL tagcombinatie.
Ze bijten elkaar niet, kan gewoon naast elkaar blijven bestaan.
OSM geeft die mogelijkheid tot ontwikkeling.

Personenauto: motorcar
Wiki geeft het icoon weer, wat overeen komt met onze personenauto icoon.
Met de volgende omschrijving: “automobiles/cars (in restrictions it can imply the generic class of double-tracked motorized vehicles)”
De controversy wordt in de Wiki aangegeven, maar niemand doet er wat aan.
Afschaffen “motorcar” is niet zo makkelijk, wellicht wel als deprecated op te voeren, of een eigen plaats krijgen in de hiërarchie structuur (wellicht in bepaalde landen wel van toepassing, dit is moeilijk te overzien, vandaar niet meer voor personenauto te gebruiken, een nieuwe tag **personal_car **of anderszins.

motorcar is voor Nederlandse begrippen een onwerkbare key bij de huidige dubbelzinnigheid.

Dit zal dan een wereldwijde impact hebben.
Hoe pakken routeerders het op?
Ik hik er tegenaan om een proposal te gaan schrijven.

Alles valt of staat met draagkracht en instelling.

Dan 1 tag voor bord C6.

Hoe kijken jullie er tegen aan?

Allroads… Wat je zoals op een rijtjes zet lijkt me correcter dan zoals we het nu doen (of ontstaan is) , Je denkt er in ieder geval goed over na. Maar ik ben “bang” dat sommige veelgebruikte tags gewoon bijna niet meer te veranderen zijn.
Het is net als de voorstellen voor de landcover. Iets is heel moeilijk te veranderen. Tags lopen nu naast elkaar.
Toen we farm in farmland veranderden hadden foutjes geen gevolgen behalve dat het op een gegeven moment de oude tagging niet meer renderde. Ga je motorcar veranderen dan zal de nieuwe tagging naast de oude moeten blijven bestaan anders wordt de routering een puinhoop.

Dit zet wellicht te veel op z’n kop. Voor de routers, maar ook voor de huidige mappers.
Misschien komen er nog wel meer tags voor personenauto’s. Denk aan Noorwegen, waar elektrische auto’s over een aparte baan mogen rijden. Oudere wagens die niet in een bepaald gedeelte van de stad mogen komen… classic-cars, hydrogen_cars, fossil_motor_cars, selfdriving_cars die andere regels volgen.
Ook dat is allemaal in tags te vangen, maar gaat het werken.
Bij motorcar denk ik en velen met mij gewoon aan de auto die voor de deur staat.
motorcar zou dan moeten blijven bestaan als iets algemeens… Wat is over 10 jaar een motor_car?
Wellicht lost het zich zelf op.
Mijn kleindochter snapt ook niet dat je in een hokje op straat een telefoongesprek gaat voeren. :slight_smile:
Ik zie nog wel leeuwen en beren op de weg, maar hoe ziet OSM er over 10 jaar uit?

Ik zie twee mogelijke oplossingen voor de verwarrende ‘motorcar’:

  • ofwel hier internationaal werk van maken en dat betekent een voorstel schrijven in het Engels
  • ofwel het handhaven van de huidige tagging en eerdere Nederlandse afspraak/concensus hierover… en deze (nog) beter uitleggen op de wiki’s

Een voorstel voor een nieuwe algehele systematiek voor de doorwerking van verkeersborden lijkt me onbegonnen werk.
Taggingschema’s gericht aanpassen op verkeersreglementen en -borden is volgens mij niet gewenst en niet werkbaar.

Volgens de motorcar-wiki is de verwarring over ‘motorcar’ en het verkeersbord vooral een Europees probleem, waarbij Duitsland afwijkt.

Er is eventueel nog een andere mogelijkheid om “Verboden voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen” te vertalen in OSM-tagging:

motor_vehicle:conditional=no @ (wheels>2)

Voor menselijke lezers is dit wel te begrijpen, maar het zal vermoedelijk (nog?) niet door veel digitale gebruikers van OSM-data ondersteund worden.
Het wordt wel behoorlijk ingewikkeld als het verbod alleen op bepaalde tijden geldt. Dan zou een key in de trant van two_tracked_motor_vehicle de boel duidelijk eenvoudiger maken, voor zowel taggers als routers.

Het lijkt mij geen goed idee deze tag te gaan gebruiken, maar voor de volledigheid toch maar even vermeld. Misschien een bruikbaar argument bij een pleidooi voor een nieuwe key two_tracked_motor_vehicle.

Dat is niet werkelijk hoe het is gegaan als je de geschiedenis van de wiki-pagina bekijkt.
Zie de eerste versie van de wiki-pagina.

Pas meer dan vijf jaar later, in 2014, werd de pagina weer gewijzigd. Er is toen een verkeersbord toegevoegd.
Ik heb kunnen uitvinden dat deze in gebruik was in Tsjechië als geslotenverklaring voor auto’s en sinds 2016 niet meer in gebruik is. Het bestond naast dit verkeersbord dat wel is gehandhaafd, wat in Tsjechië blijkbaar voor alle voertuigen geldt (dus ook fiets!, tenzij verkeerd weergegeven op Wikipedia) uitgezonderd motorfiets.

Twee jaar geleden is deze opmerking toegevoegd:

Pas vorig jaar heeft ‘onze’ multimodaal de huidige afbeelding van het verkeersbord geplaatst, en meer geschreven over wettelijke interpretatie en het Verdrag van Wenen inzake verkeerstekens.

Het kan zijn dat deze wiki-pagina achterliep op de algemene over access en/of op de werkelijke toepassing binnen OSM.

Ik denk dat vooral meespeelt dat er de laatste jaren logischerwijs veel meer aandacht is voor detail, zoals het onderscheid tussen specifieke vervoerstypen, dan in de beginjaren van OSM.

Het is wat dat betreft wel goed om na te denken om hier iets mee te doen, is het niet wijziging in taggingschema danwel betere afspraken en in elk geval betere informatievoorziening die verschillen tussen landen heel duidelijk maakt.

Op de access-wiki was het eveneens multimodaal die op 14 april 2018 voor het eerst een opmerking toevoegde dat motorcar meer is dan alleen de standaard personenwagen.

Je hebt gelijk, de wiki omschrijving motorcar.
Mij stond dit bij: “motorcar=no & traffic_sign=NL:C6” sinds 31 dec 2013 stond het er, nu opgezocht.
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=NL:Overzicht_Nederlandse_Verkeersborden&direction=next&oldid=977132
Wat op 25 jan 2014 is verandert naar: motor_vehicle=no & motorcycle=yes & moped=yes & mofa=yes & traffic_sign=NL:C6"
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=NL:Overzicht_Nederlandse_Verkeersborden&direction=next&oldid=984258

Op een wiki-pagina over Nederlandse verkeersborden zijn toen tags gekoppeld aan verkeersborden. Binnen een maand is dus al een correctie doorgevoerd aangaande C6.

Hoe dan ook, ik sta wel open voor het nut en belang van een extra categorie, zeker voor toekomstbestendigheid.
Het lijkt ook aan de Nederlandse gemeenschap om daar eventueel iets mee te doen.

Een nadeel is dat de hiërarchie verder vertakt. Je hebt dan: vehicle, daaronder motor_vehicle, daaronder double_tracked_motor_vehicle en daaronder dan uiteindelijk motorcar, hgv, agricultural, e.a.
Misschien bestaat in sommige landen wel een toegangsregel op basis van ‘voertuig op meer dan twee wielen’, waaronder ook een rijtuig / koets valt. Die zullen in de hiërarchie dan behoefte hebben aan een categorie ‘double_tracked_vehicle’ om pas daaronder het onderscheid te maken tussen motorvoertuigen en de rest.

Het beste lijkt me om meningen te peilen bij mappers uit diverse andere landen, zowel Europese landen met vergelijkbare regeling als Nederland alsook landen met afwijkende regeling, zoals Duitsland en de Verenigde Staten.
Zien zij het belang van een extra categorie? Hebben ze in elk geval geen grote bezwaren? Of gaan ze liever voor een brede definitie van motorcar waarbij personenauto een nieuwe eigen noemer krijgt? Dit laatste zal in Duitsland waarschijnlijk niet worden geaccepteerd.

Interessant kan ook zijn om wat statistieken te verzamelen over het (gecombineerd) gebruik van bepaalde tags in diverse landen.

Hier een korte discussie over dit onderwerp op het Duitse forum een jaar geleden.

En hier een langere discussie waar het eerst gaat over de verhouding tussen motorcycle, moped en mofa en vanaf hier ook even over motorcar.

Ik heb het allemaal doorgelezen en het lijkt erop dat de Duitsers wel belang zouden hebben bij een of twee nieuwe tags zodat motorcar (weer) exclusief voor personenwagens wordt gebruikt.
Single_tracked_motor_vehicle zou voor hen ideaal zijn om dat verkeersbord met betekenis “Verbot für Krafträder, auch mit Beiwagen, Kleinkrafträder und Mofas” te in één keer te taggen.

Was ook al bekend met de Duitse discussie en ook de discussies op talk over motorcar.
En zie de noodzaak.
Maar dit moet wel overwogen gebeuren, gezien de grote impact die het heeft. Access hiërarchie. Routering.

Verzamelen van argumenten, evaluatie van keys.
Aangeven wat zwaarwegender is, dan, hoe inpasbaar, methodiek, gevolg een bepaalde beslissing nemen.

Ik begrijp vele argumenten goed, het “bekt” beter, maar er zijn vaak andere argumenten, die zwaarwegender zijn.
Dit zie ik vaak niet terug bij stemmingen over een proposal, vaak een beslissing over het element, terwijl voor mij de inpasbaarheid in het geheel zwaarwegender is. (Dat heb ik in het topic start voorbeeld aangegeven)

Juist dit punt, zwaarwegendheid, moet meer onder de aandacht gebracht worden.
“Alvorens u verder leest moet u deze vraag beantwoorden …Zo ja, dan is dit de manier”

Een hiërarchie boom opzetten, kijken waar nog meer knelpunten liggen.
Deze had ik al bij mijn favorieten gezet als hindernis flessenhals.

Zo’n proces moet zorgvuldig gebeuren.
Dan tot een algeheel voorstel komen.

De insteek, correcte access hiërarchie en aangeven waar de problemen liggen, die op key of value niveau oplossen.

key,
double_tracked_motor_ vehicle in topic start aangegeven als een mogelijkheid, overgenomen uit access pagina, of dit de juiste key benaming is kan verder over gediscussieerd worden.

Er is geopperd two_tracked.

Zo zou je eerst in de verschillende landen moet kijken hoe het gereguleerd is. Inventarisatie.
NL: " motorvoertuigen op meer dan twee wielen"
D: "Verbot für Kraftwagen und sonstige mehrspurige Kraftfahrzeuge’
Wij hebben dan de RVV
Zo heeft ieder land zijn officiële kanaal. Government inventarisatie. Hoe is het omschreven?

“Meer dan” ook driewieler, die dan wordt beschouwd als driesporig, dus two en double zijn dan niet gewenst.
Er zijn dan ook weer landen waar de trike alleen onder de motorfiets vallen ( Hong Kong). Weer in de single_tracked categorie.
Dus een key tag trike is dan gewenst.

Dan kan je uit komen bij, multitrack_motor_vehicle, multitracked_motor_vehicle, een _ minder is beter, is dit dan weer goed Engels.
En dan heb je Japan, Ja;access wat vertaald is “op meer dan drie wielen”.
Maar dan aangenomen proposal:
hierarchy Afwijkende indeling, met motorcar.
Vertaald met website:

en dan staat het hier tagging in Japan.

Best lastig. (dit omzetten?)
Om zo tot een bewuster model keuze te komen. Hoe bewuster de keuze, hoe meer draagkracht.

Met een nieuwe key moet je ook de Japaners overtuigen!

Zolang het voorstel zelf maar geen grondige wijzigingen behelst.
Eén of twee nieuwe categorieën inpassen en strikter gebruik van motorcar, dat geef ik kans.
Grote hervorming van hiërarchie en naamgeving ga je niet voor elkaar krijgen.