Die Überschrift klingt jetzt vielleicht ein bischen schrecklich. Was ich damit meine, ist Folgendes:
Hier im Forum laufen Threads mit inzwischen hundert oder mehr Postings. In vielen, wenn nicht den meisten Fällen haben diese Postings dann mit dem eigentlichen Thema des Threads, wie es in der Überschrift beschrieben ist, kaum mehr oder überhaupt nichts mehr zu tun. Das ist vielleicht noch für die unmittelbar Beteiligten interessant und überblickbar, für jemanden, der sich nur informieren will, aber total unübersichtlich. Auch die Suchfunktion hilft da nicht mehr weiter, jedenfalls nicht in überschaubarer Zeit.
Ich fände es deshalb gut, wenn in dem Augenblick, wo sich ein Faden vom geposteten Thema deutlich weg entwickelt, auch ein neuer Thread mit entsprechend aussagekräftiger Überschrift aufgemacht wird. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich übrigens auch die sticky “Kleinen Fragen” für kontraproduktiv. Keine Chance, wirklich daraus Nutzen zu ziehen, wenn man nicht ständig diesen Faden verfolgt, wozu die Wenigsten Zeit haben dürften.
Es ist doch ein Grundproblem des Forums. Selbst wenn es Unterforen ala JOSM o.ä. geben würde, wäre der Erkenntnisgewinn viel größer weil man einfach mal blättern könnte. Aber was will man schon erwarten, die Foren-Software ist eh aus dem letzten Jahrtausend und nur knapp über einer ML. Eine Änderung von oben (Admins) ist ohnehin nicht zu erwarten. Etablierung eines anderen privaten Forums ist auch unmöglich, da die Leute dort nicht von alleine hingehen werden und die kritische Masse fehlt.
Ich denke der Informationsgewinn in diesem Topic ist auch gleich Null. Jedenfalls was osm angeht. Die Diskussion gleitet gerade wieder ab. Hier wird über Forensoftware und private Foren geredet. Also genau das was im ersten Beitrag kritisiert wurde.
Nehmt doch das Forum einfach als Gesprächsrunde wahr. Das Thema ist genau wie in einem Gespräch nur der Aufhänger. Wohin es sich entwickelt ist was anderes. Es wird einfach diskutiert und sich ausgetauscht. Zum nachschlagen von Informationen sind Wikiseiten viel besser geeignet. Die sind nämlich wie Bücher zum Nachschlagen!
Meine Meinung: (War selber mal Forumsmaster): Das wird nur funktionieren, wenn die Admins aktiv mitarbeiten und
die Treads entsprechend aufteilen, Leute ermahnen etc.
Grüße, Chris
Ja das stimmt schon, aber wenn man durch einfache Mittel die Lesbarkeit für andere erbessern kann, ist das doch gut? Es macht IMHO auch Sinn wenn man zwischendurch mal Schlüsselwörter fett schreibt, damit man nur durch deren Überfliegen schnell die Kette wieder aufgreifen kann.
Diskussionen sind nun mal nicht mit festgelegtem Ergebnis. Und man kann später nur schwer dort einsteigen. Also Informationen gehören vor allem auf die Wikiseiten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand im Forum mal die Dokumentation von Openlayers suchen wird!
Auch ein HowTo wird eher im Wiki gefunden und lässt sich dort viel besser lesen. Dort werden die Informationen in einem immer wieder überarbeiteten Artikel zusammengefasst. Im Forum billdet und ändert sich die Information über mehrere Beiträge hinweg. Der Endstand ist also nie am Anfang zu finden. Und auch oft nicht am Ende, bzw. ist am Ende immer nur ein Teil der Wahrheit.
Das Forum ist also schlicht ungeeignet für den Zweck eines Nachschlagewerkes!
Und was ist die Konsequenz? Wir hätten am Ende 100te Topics, weil jeder Furz in einem anderen steht. Keiner kann mehr die Entwicklung verfolgen, weil jeder von vorne anfängt und meint ich habe aus diesem Thema diese Anregung und mache jetzt hier ein neues Thema, weil es sich in eine andere Richtung entwickeln kann.
Ich denke, man sollte doch versuchen, alle, die sich in OSM und im Forum beteiligen wollen, auch mitzunehmen. Dazu sollte man sich, bevor man postet, im klaren sein, was man ausdrücken will und seine Gedanken strukturieren. Spätestens dann müsste einem selbst klar werden, ob ein beabsichtigter Beitrag zu dem jeweiligen topic passt oder nicht. Daraus in diesem Stadium die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen, sollte dann doch einfach sein, stellt jedenfalls keine Mehrarbeit mehr dar.
Für mich hat das was mit Leserfreundlichkeit zu tun. Will ich verstanden werden, muss ich mich bemühen, mich möglichst eindeutig auszudrücken und nicht einfach was in die Tasten zu “hauen”. Das, was du, SunCobalt, in #8 gepostet hast, grenzt für mich, sorry, schon an Überheblichkeit. Es hat nun wahrlich nichts mit Faulheit des Lesers zu tun, wenn dieser es ablehnt, sich durch 100 und mehr Postings zu quälen. Vielleicht ist das auch ein Grund mit, dass sich so wenige im Forum beteiligen. Wenn ich reinschaue, lese ich immer wieder dieselben Namen, obwohl sich viel viel mehr mit Beitragen zur Verbesserung der Datenbank beteiligen.
@ viw:
Natürlich hast du recht, wenn du darauf hinweist, dass eigentlich das Wiki der Ort zum Nachschlagen ist. Deshalb sind aber die Diskussionen, die im Forum (oder auf der ML) laufen, nicht uninteressant oder überflüssig und schon gar nicht ohne Erkenntnisgewinn. Wieso soll also nicht auch im Forum alles so strukturiert werden, dass sich Interessierte ohne allzu große Hürden einklingen können? Dazu kommt, dass das Wiki eine gewisse Behäbigkeit aufweist. Dort sollten sich eigentlich nur die Dinge finden (wenn es nicht gerade Proposals sind), über die wenigstens ein gewisser Konsens in der Gemeinschaft besteht. Bis es dahin kommt, dauert es erfahrungsgemäß. Außerdem dürfte es nicht unbekannt sein, dass Manches sich überhaupt nicht im Wiki findet, sondern nur im Forum (oder auf der ML).
nunja, das ist nunmal ein (Diskussions)Forum. Eine Diskussion hat es mMn ansich, dass der, der später kommt, es schwerer hat, sich daran zu beteiligen. Wenn ich finde, dass ein Post besser strukturiert werden soll wegen der Lesbarkeit, dann mache ich es auch mit den bekannten Möglichkeiten (kursiv, fett, code, quote etc). Aber das mache ich nicht unbedingt dafür, dass jemand der später kommt, sich darin besser zurecht findet.
Wobei ich das Forum hier noch human finde. Ich empfinde aber die mangelnde Unterteilung auch als großes Problem. Es gibt viele wichtigte Threads mit Anleitungen und Hilfestellungen, die oft nachgefragt werden. Da könnte man gut und gerne eine Zusammenfassung schreiben und irgendwo hin pinnen. Aerowest ist so ein Beispiel. Das wäre mMn viel wichtiger als einzelne Wörter fett zu machen. Das ändert nämlich auch nichts daran, dass sich jemand durch 20 Seiten wühlen muss um alles zu finden. Aber wohin willst Du es pinnen? Wir haben ja nur eine Seite, die irgendwann voll wäre. Es scheint ja einige zu geben, die sich im Forum wohler fühlen, als im Wiki. Und da das ein Freizeitprojekt ist, mache ich halt das, was mir Spaß macht
Also ich frage jetzt nocheinmal ernsthaft @miraculixOSM glaubst du, dass wie SunCobalt richtig geschrieben hat, der Aerowest Thread ein gutes Beispiel für schnellen Informationsgewinn darstellt?
Ich glaube Nein! Viel wichtiger ist der daraus entstandene WikiArtikel. Dort sind nämlich auf einer Seite alle wichtigen Informationen enthalten, welche im Forum über mehrere Beiträge enthalten sind.
Das zweite Problem ist, wie oft hast du dich denn schon um Themen gekümmert/gelesen welche weiter hinten stehen? Also ich meine die Themen von Seite 5 oder 10. Ich rede absichtlich nicht über Seite 150.
Ich könnte jetzt für meinen Beitrag ein neues Topic aufmachen, weil vielleicht reden wir schon nicht mehr über Monsterthreads, sondern über Dokumentation von Diskussionen und daraus zu ziehende Schlüsse sind dann ein weiteres Topic, welches dann irgendwann diesen Thread auf Seite 2 schiebt und dann interessiert es auch keinen mehr.
Dein wichtiges Argument, dass nur wenige im Forum sind, aber mehr zu der Datenbank beitragen, finde ich nicht sehr schlüssig. Ich denke viel entscheidender ist das man dieses Forum erstmal finden muss. Während man doch sehr schnell auf die Karte kommt und von dort ins Wiki, weil man irgend ein Feature sucht, ist der Weg ins Forum schon länger.
Es sind auch sicher nicht alle Menschen in der Mailingliste, obwohl sie zur Karte beitragen. Ich für meinen Teil bin dort jedenfalls nicht, da ich dieses Medium für Diskussion für unzureichend halte. Aber das war gerade ein neues Topic (reformieren Mailinglist oder Welches Medium wofür?)
Meiner Meinung nach zeigt dieses Topic das dein Ansatz genau wie tagging sehr schwierig ist. Nicht zuletzt weil jeder eine geringfügig andere Meinung davon hat, was jetzt noch dazu gehört und was nicht mehr.
Ich denke, die Positionen sind ausgetauscht und nicht mehr zu bewegen. Nur weil du mich direkt angesprochen hast, viw, auch noch die Antwort:
Der Aerowest Thread ist der absolute Horror und wohl nur noch für die direkt Beteiligten interessant (und vielleicht noch übersichtlich). Meines Erachtens zeigt er aber gerade sehr schön, dass es so nicht geht bzw. gehen sollte!
Ja, ich habe mich schon um Themen gekümmert bzw Threads gelesen, die auf Seite 5 oder 10 stehen, sogar noch viel weiter hinten, teilweise sogar aus den Anfangszeiten. Ich finde das wichtig, um OSM zu verstehen.
Dein vierter Absatz ist polemisch. Den kommentiere ich lieber nicht…
Das Forum ist meines Erachtens sogar ziemlich gut auffindbar, wenn man die Hauptdokumentationsseite gefunden hat. Und das müsste/sollte eigentlich jedem gelingen. Wieso dieser Weg länger sein soll als der ins Wiki, erschließt sich mir nicht.
Natürlich ist nicht jeder in der ML, genauso wenig, wie jeder im Forum ist. Mir geht es aber auch nur darum, Hürden abzubauen bzw. gar nicht erst entstehen zu lassen.
Du hast völlig Recht, dass das Thema schwierig ist. Grenzfälle, wo man im Zweifel sein könnte, ob neuer Thread oder noch weiter im bisherigen Faden, gibt es immer. Sicherlich gibt es auch ein schleichendes Abgleiten vom Thema. Ist man dafür jedoch sensibilisiert, entstehen vielleicht gar nicht erst, und hier schließt sich der Bogen, solche Monsterthreads wie der über Aerowest-Bilder.
Du sagst es. Vielleicht werden dann Dinge gar nicht mehr gesagt. Genau wie diejenigen die es schon jetzt nicht im Forum sagen. Ich denke man sollte den Menschen die Entscheidung selbst überlassen. Wie SunCobalt schon sagte. Er würde nicht Aufwand dafür betreiben, damit irgendwer vielleicht irgendwann mal…
Und wir sprechen hier wirklich nur über Mutmaßungen. Denn ob die Mapper einfach nur keine Fragen haben oder sich damit nicht beschäftigen wollen, kannst du weder mit Sicherheit sagen noch ich mit Sicherheit ausschließen.
Da es im für diesen Zweck theoretisch besser geeigneten help.openstreetmap.org immer noch nahezu keine deutschen Fragen gibt, wird dieses Forum de facto eben nicht nur für Diskussionen, sondern auch für konkrete Fragen genutzt.
Ich weiß, dass ich zu vielen Themen, z.B. beim Programmieren, über Google am häufigsten in Foren Antworten finde. Dann bin ich durchaus dankbar, wenn diejenigen, die in diesen Foren schreiben, halbwegs beim Thema bleiben. Dabei ist es vermutlich kein Zufall, dass man so oft in Foren etwas findet. Denn wer macht sich ernsthaft immer die Mühe, alle Informationen nach dem Ende einer Diskussion noch mal sauber in einem Wiki oder anderswo niederzuschreiben? Es ist in meinen Augen realistischer, eine Aussage beim ersten Mal gleich einigermaßen ordentlich aufzubereiten, als auf den guten Vorsatz zu bauen, wichtiges später noch mal richtig zu dokumentieren - obwohl das natürlich in der Theorie die ideale Lösung wäre.
Das sind freilich Mutmaßungen. Aber es ist wie gesagt meine eigene Erfahrung, dass ich weitaus häufiger Antworten auf meine Fragen bekomme, indem ich bei Google eine vorhanden, hoffentlich leserfreundlichen, Forenthread finde als durch tatsächliches Stellen einer Frage in einem Forum. (Und ich bin wohl nicht der einzige, der auf diesem Weg nach Antworten sucht.) Das geht nicht nur für mich schneller. Es bedeutet auch, dass auf den einen, der seine Frage direkt beantwortet bekommen hat, noch etliche spätere Leser kommen können, die Antworten erhalten, ohne die “Wissenden” erneut Zeit zu kosten. Warum sollte das bei Leuten, die Fragen zu OSM haben, anders sein?
Nachdem ich das gesagt habe: Natürlich gibt es hier auch lose Gespräche/Diskussionen, die zwangsläufig eine chaotischere Struktur haben. Natürlich ist es klar, dass man eine Frage und Diskussion nicht gut trennen kann, wenn es zu dem Thema noch keinen Konsens bzw. bei einer technischen Frage noch keine etablierte Lösung gibt. Aber da es hier ja nicht um Zwangsmaßnahmen, sondern um einen Denkanstoß an uns Forenschreiber geht und letztlich die Entscheidung doch uns selbst überlassen bleibt, kann man die Situation ja jeweils individuell entsprechend beurteilen - und dabei einfach im Hinterkopf behalten, dass mehr Menschen einen Thread lesen als diejenigen, die dort mitschreiben.
Ich denke mit dem letzten Absatz kann man sehr gut leben. Das diese Diskussion aber nicht nur in die Richtung freiwillig geht, kann man denke ich an diesen Beiträgen vielleicht auch erahnen.
Wird es OSM noch geben, wenn der verdammte Euro endlich weg ist? Ist die Finanzierung des Forums statt mit Euros auch mit Gold- Silberbaren oder anderen Naturalien gegenüber dem NV (Netzverwalter) und ZDA (Zwischennnetz Dienst Anbieter) gesichert?
Es hat nun wahrlich nichts mit Faulheit des Lesers zu tun, wenn dieser es ablehnt, sich durch 100 und mehr Postings zu quälen. Vielleicht ist das auch ein Grund mit, dass sich so wenige im Forum beteiligen. Wenn ich reinschaue, lese ich immer wieder dieselben Namen, obwohl sich viel viel mehr mit Beitragen zur Verbesserung der Datenbank beteiligen.