Mofa yes of designated bij G11 bord

Het eerdere topic heeft 42 posts en dit topic inmiddels 80 posts, totaal 122. Ik geloof niet dat we we niet dat we iedereen op dezelfde lijn kunnen krijgen en dat hoeft wat mij betreft ook niet.

Z’n situatie was er ook bij Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart (206 posts) en
Paving_stones:30 en gebruik (61 posts) en naar mijn idee is die onderwerp inmiddels ook voldoende bediscussieerd en stel ik voor een poll te maken.

Vorige keer had ik een optie gemist, dus deze keer de vragen en mogelijk antwoorden en dan pas de poll

Ik dacht aan twee vragen, eerst de principiële vraag.

Wat is beter bij een G11 bord:

  • mofa=yes is beter
  • geen verschil tussen mofa=yes en mofa=designated
  • mofa=designated is beter

De twee vraag is deels overlappend maar probeert ook een ander bezwaar mee te nemen.

Wil je dat de Wiki voor een G11 bord wordt aangepast naar mofa=designated?

  • Ja, dat is beter
  • Nee, beter niet veranderen wat niet fout is

Goed idee? Moeten de vragen anders?

1 Like

Juist om dit soort bezwaren te voorkomen heb ik alleen maar voorgesteld om designated als optie toe te voegen aan de NL:Cycleway wiki. Niet in plaats van yes, maar daarnaast.

Omdat die waarde, precies volgens de definitie in de access wiki, de feitelijke situatie op de weg aangeeft: een G11-bord betekent voor mofa’s dat die cycleway het voor hen aangewezen pad is. Dus hij is in ieder geval juist, en ook preciezer dan yes (toegestaan).

Dank hiervoor, deze bron is bijzonder interessant en nuttig. Deze tekst is namelijk niet eens afkomstig van het OM maar van de wetgever zelf: de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften.

De desbetreffende zinsnede is per 1 januari 2006 in de wet terechtgekomen. De Memorie van toelichting lichtte deze toevoeging als volgt toe:

Bij deze feitcode wordt categorie 3 toegevoegd, omdat bord C14, gezien de systematiek van artikel 2b RVV 1990, eveneens toeziet op de snorfiets voor zover de motor uitgeschakeld is. Achter de feitomschrijving wordt toegevoegd «categorie 3 betreft alleen snorfiets met uitgeschakelde motor».

Nu zegt RVV artikel 2b niets over of de motor van de snorfiets is ingeschakeld of uitgeschakeld, dus kennelijk is dit een gevolg van de omschrijving bij bord C13 waarin “met in werking zijnde motor” niet alleen slaat op “gehandicaptenvoertuigen” maar ook op “snorfietsen”. Kennelijk wil de wetgever dat de beschrijvingen bij C13 en C14 gezamenlijk worden gelezen en geldt “fietsen” bij C14 alleen voor snorfietsen die bij C13 nog niet genoemd werden.

Hieruit volgt dat bord C14 niet geldt niet voor mofa (als in: snorfiets met ingeschakelde motor), in tegenstelling tot wat nu op diverse wiki-pagina’s staat vermeld. Dat moet dus sowieso aangepast op de wiki.

Ik heb ter controle nog even in de wegkenmerken van het Nationaal Wegenbestand gekeken en daar is inderdaad mofa toegestaan bij verkeersbord C14.

Volgens mij is de vraag breder dan dat, de tagging van G11, G12a en G13 zijn immers gekoppeld.

Volgens mij zijn er nu twee hoofdgedachtes:

  1. Vervoerwijzen zijn designated als ze expliciet op het verkeersbord zijn weergegeven, waarbij symbolen worden geïnterpreteerd conform de omschrijvingen uit bordencategorie C van RVV bijlage 1.
  • Verplicht fietspad (symbool van bord C14): bicycle=designated (impliciet), moped=no, mofa=yes
  • Fiets/bromfietspad (symbool van bord C15): bicycle=designated (impliciet), moped=designated, mofa=designated
  • Onverplicht fietspad (geen symbool): bicycle=yes, moped=no, mofa=no, electric_mofa=yes
  1. Vervoerwijzen zijn designated als ze volgens RVV artikelen 5 en 6 de primaire gebruikers zijn waarvoor het fietspad is bedoeld.
  • Verplicht fietspad (artikel 5 lid 1): bicycle=designated (impliciet), moped=no, mofa=designated
  • Fiets/bromfietspad (artikel 5 lid 1 en artikel 6 lid 1): bicycle=designated (impliciet), moped=designated, mofa=designated
  • Onverplicht fietspad (artikel 5 lid 3): bicycle=designated (impliciet), moped=no, mofa=no, electric_mofa=designated

Ik snap het doel van deze vraag niet. Als de huidige G11-tagging de voorkeur heeft dan verandert er niets. Als de nieuwe G11-tagging de voorkeur heeft dan lijkt het me vanzelfsprekend dat op de wiki wordt vermeld dat de oude tagging ook nog veelvuldig in de database voorkomt (dat hebben we bij highway=busway ook zo gedaan). Bovendien moeten er sowieso dingen veranderen omdat we electric_mofa willen voor G13.

1 Like

Is dus niet meer aan de orde?

Thx Jeroen voor je bijdrage en zeker ook voor het erbij halen van de wet die de grondslag vormt voor de OM-tekstenbundel, de nota van toelichting bij de betreffende passage en de NWB-wegkenmerken, top! :+1:

Deze draad is zo lang omdat hier steeds eigen draaien aan de vastgelegde definities worden gegeven waarbij voorbij wordt gegaan aan wat er feitelijk is vastgelegd en waarbij eigen vertalingen ook niet helpen.

En als je kijkt wat er is vastgelegd, dan is dat niet een vage en steeds wisselende vorm van “aangewezen” (waar iedereen zijn eigen beeld bij kan hebben) , maar is er in de wiki’s steeds een duidelijke link met de tekens op de borden :

In de algemene access-wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#List_of_possible_values

in de designated-wiki:
image

In de voorbeelden steeds x=designated voor wel-afgebeelde vervoerswijzen en x=yes voor niet-afgebeelde maar wel toegestane vervoerswijzen:
image

In de toelichting van de auteur bij het proposal voor x=designated:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_talk:Path#%22designated%22_vs_%22yes%22

Als het echt nodig om daarover te stemmen dan moet dat maar, maar het zou geen kwaad kunnen als je jezelf bewust bent van hoeveel tijd en energie dit soort onnodig lange discussies andere mensen kost die we -ook binnen dit project- toch echt beter op een andere manier kunnen besteden.

2 Likes

Het is logischer om er over te stemmen want er is duidelijk geen consensus dat de huidige situatie de beste is. Wat erger is, volgens mij snapt (behalve een paar voorstanders van de huidige situatie) niemand de argumentatie die voorvloeit uit de verkeersborden.

Dus iedere nieuwe mapper zit weer met een vraag waarom het zo is.

Als in de toekomst het antwoord is dat er geen consensus maar dat er gestemd is, dan geeft dat een veel duidelijker antwoord waar ook geen discussie over hoeft te zijn.

1 Like

Nu niet de boel omdraaien. Er is geen consensus om de boel aan te passen. Dus gewoon stoppen en alles bij het oude laten.

Dat is een volstrekt onwerkbare situatie. Dat betekent dat alles wat fout is voor euwig fout blijft zolang is 1 iemand vindt dat het niet fout is.

In dit geval is het extra erg om dat de redenering dat huidige situatie goed is door vrijwel niemand begrepen wordt.

Dus we krijgen een soort van Amerikaanse politiek waar een kleine minderheid verandering tegen kan houden die door een grote groep gewenst zijn.

1 Like

Onzin argument om dat hier toe te passen. Dit is niet fout en al door meerdere mensen aangetoond.

Vote’s over foute stoetegels en verlaging maximum snelheid heb ik geen enkel probleem mee. Maar blijven doordrammen en op een vote aansturen omdat je je zin niet krijgt wel. Hele volksstammen zijn al afgehaakt omdat ze geen zin in dit gezever hebben en het alleen maar ergernis opwerpt.

Reageer eens op de laatste post van @multimodaal. Waarom kun je je daar niet in vinden?

Ik volg dit topic al een tijd maar verbaas me erover hoe lang over een naar mijn idee simpele vraag “Mofa yes of designated bij G11 bord” wordt gediscussieerd.

Gebaseerd op wat ik lees denk ik dat er een meerderheid is om mofa=designated te gebruiken maar dat is mijn gevoel, ik zou graag daar meer duidelijkheid zien. Een poll lijkt daarvoor een prima middel gebaseerd op de twee eerdere voorbeelden.

Bedankt voor de feedback.

Ik heb niemand gehoord die mofa=designated voor een G12a wil wijzigen in mofa=yes. De G13 discussie is wat mij betreft een aparte discussie.

Ik snap het doel van deze vraag niet.

Ik heb proberen uit te leggen waarom deze tweede, overlappende vraag. Het is wel de vraag “die telt”.

Bedankt voor je voorstel om vooruit te komen.
Ik vind het jammer dat het nodig is, maar ik denk dat dit, gegeven de situatie, wel een goed idee is.

Ik zou willen voorstellen om de eerste vraag verder te specificeren.

Want als je mij vraagt " Wat is beter bij een G11 bord?" Dan vind ik op zich “mofa=yes is beter” best een goed antwoord, want ik vind (zoals ook hier aangegeven) de hele opbouw van de access-key erg ongelukkig en zou liever een kleiner aantal waarden zien, met waarden als designated en permissive in subkeys in plaats van in de hoofdkey.

Maar dat is dus een andere vraag (“ben je tevreden over de structuur van de access-key?”). Hier gaat er nu echter om welke toepassing in de huidige access-structuur we het beste vinden.
(en dan vind ik zelf mofa=designated op G11 geen goed antwoord, want die is NIET afgebeeld op het bord en dat is wat in de internationale wiki voor x=designated het voornaamste criterium is, zie de citaten hier )

Daarom mijn voorstel voor vragen:

Bij G11 (verplicht fietspad) past voor mofa:

  1. =yes beter bij de internationale definitie van designated in de wiki (huidige afspraak)

  2. =designated beter bij de internationale definitie van designated in de wiki (wijzigen afspraak)

  3. we gaan voor designated voor de NL-wiki een andere betekenis vastleggen dan in de internationale wiki

B. Met betrekking tot eenduidig gebruik van waarden in de NL-wiki een voorkeur om :

  1. 1 tag voor 1 soort situatie vast te leggen (eenduidigheid)

  2. meerdere tagging-opties voor dezelfde situatie te leggen (geen eenduidigheid)

(het gaat hier om een regulier openbaar fietspad zoals bedoeld in de Wegenwet, dus geen weg waar x=permissive van toepassing is )

1 Like

Laten we beginnen met de simpele vraag, is het fietspad in Nederland de aangewezen plek voor een snorfiets? Het antwoord dat de Nederlandse OSM community geeft is nee, het fietspad is niet de aangewezen plek voor een snorfiets. Dat is gewoon iets wat geen enkele verkeersdeskundige of verkeersgebruiker zo zal zien. Dat is een puur lokaal afwijkend standpunt.

Dan komen we bij de verkeersborden. Het duidelijk dat de overheid er een enorm zooitje van gemaakt heeft. Dat is vooral duidelijk bij C14. Een snorfiets en elektrische fiets zijn vrijwel iedentiek. Beide hebben een hulpmotor, mogen even snel, etc. Maar C14 geldt wel voor een elektrische fiets en niet voor een snorfiets.

Als we wat wiskunde loslaten op die verkeersborden. We hebben 3 vervoersmiddelen, fiets, snorfiets, en bromfiets en twee symbolen. Welk symbool geldt er voor wie.

Uit, C13, C14, G11, en G12a blijkt duidelijk dat het fietssymbool in ieder geval de fiets aanduidt en dat het bromfietssymbool in ieder geval de bromfiets aanduidt. Dat is consistent.

Maar voor snorfietsen wordt het raar. Uit C14 blijkt dat het fietssymbool niet de snorfiets omvat. Maar uit G11 blijkt dat het fietssymbool wel de snorfiets omvat.

Of te wel, wiskundig gezien betekenen die symbolen op de borden niets. Je kan niet aangeven welke verzameling vervoersmiddelen door de symbool aangeduidt worden zonder tot een tegenspraak te komen. Hetzelfde geldt trouwens ook voor het symbool van de auto en motorfietsen, dat is ook volstrekt niet consistent.

Nu we vast gesteld hebben dat die symbolen geen consistent betekenis hebben kunnen we kijken naar de betekenis van die symbolen op de verschillende borden. En in de dat geval is heel duidelijk dat in het geval van G11 het fietssymbool een verzameling vervoermiddelen aanduidt die zowel de fiets als de snorfiets aanduidt.

Wat leidt tot het algemene concept, wat buiten OSM breed gedragen is, dat het fietspad de aangewezen plek is voor een snorfiets.

Als je dan kijkt naar wat er staat bij ‘designated’: A preferred or designated route for the class of traffic. Dat is dus heel duidelijk het geval voor een snorfiets op een fietspad.

Dan is er ‘visible indication’. We hebben net gezien dat het fietssymbool op een G11 bord wiskundig gezien de verzameling met zowel fiets and snorfiets omvat. Dus de snorfiets is designated door een visible indication.

Duidelijk toch?

Nee, want je slaat de plank flink mis.
Je stelt dat snorfietsen en e-bikes gelijk aan elkaar zijn want beide hebben een hulpmotor. Fout, een e-bike heeft trap ondersteuning en de motor doet helemaal niets als er niet getrapt wordt.
Brommers horen in principe niet op het fietspad thuis (G11 en G13) een snorfiets is een speciale brommer:

https://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2023-07-01

snorfiets:

    • 1.bromfiets die blijkens de gegevens in het kentekenregister is geconstrueerd voor een maximumsnelheid die niet meer bedraagt dan 25 km per uur, met uitzondering van de speed-pedelec,

De overheid heeft vervolgens de snorfietsen onder de fietsen geschaard, maar heeft ze daarmee nog niet gelijk gemaakt. Een G11 is designated voor fietsen, maar toegestaan voor wandelaars en snorfietsen.

1 Like

Toegestaan, ja, maar ook het wettelijk aangewezen pad voor fietsen én snorfietsen.
Dus mofa=yes is juist, maar designated voegt er nog iets aan toe: het pad is ook nog speciaal aangewezen voor mofa’s.

Als je voor andere paden en tweewielers de nuance aangewezen toevoegt door designated te gebruiken, dan mogen data users ervan uitgaan dat dat ook voor mofa’s gebeurt. Een router of renderer die yes vs designated meeweegt in voertuigspecifieke routing of rendering zou dat pad MI voor mofa’s als designated moeten behandelen/tonen, want mofa’s worden geacht daar te rijden als ze die kant op gaan. Dat zien snorfietsers aan het bord, wat wettelijk inhoudt dat dat pad voor hen bedoeld is.

Je kan ook zeggen dat mofa’s voor dit bord onder de fietsen geschaard worden. Maar die koppeling is helemaal niet relevant, want wettelijk betekent dit bord dat de mofa op dat pad hoort.

Kunnen we niet gewoon dedicated in de NL:Cycleway wiki toevoegen als ook goed?
Liefst met consensus, maar desnoods met een stemming.

PS ik begin (eindelijk) te snappen waarom je de terugvalwaarden in de default access tabellen niet zomaar als access tagging moet zien. Voor veelgebruikte wegtypes gaat dat best goed, maar met name waar er veel verschil is tussen landen, en ongebruikelijke/ongestandaaardiseerde/vage vervoermiddelen en wegtypes, gaan de terugvalwaarden vaak de plank misslaan, en kan je het beste alles van expliciete access tags voorzien. Ja, dan tag je dus ook veel gevallen die wél overeenkomen met de terugvalwaarden, maar de betrouwbaarheid van de tagging is veel hoger. Stel dat ze op basis van een paar grote landen de accesstabel op een punt aanpassen, dan zit je met expliciete access tagging nog steeds goed, terwijl de ongetagde wegen die op de terugvalwaarde vertrouwen, ineens allemaal fout routeren!

En daarbij geldt ook, dat wat in het ene land volstrekt vanzelfsprekend is, ergens anders totaal anders kan liggen. Als je de landspecifieke informatie doorwerkt, dan lijkt het een behoorlijk hopeloze missie voor een algemene OSM-gebaseerde router om daar allemaal rekening mee te houden.

Sterker nog, het bord zelf is wettelijk bindend/sturend voor de snorfiets. Dus je hoeft je niet eens af te vragen hoe het met logo’s en watvaltonderwat zit.

Het is voor de bordenjongens ook erg lastig met die tsunami aan nieuwe vervoermiddelen die de weg overspoelen. Waar is het segway logo? Het hooverboard logo? Het e-step logo? Het fatbike logo? Het stintlogo? Om nog maar te zwijgen van de buddyfiets en de loopbandstep. :smile:

En we zijn weer terug bij de onzin redeneringen. Er is 1 artikel dat de plaats op de weg regelt voor snorfietsen, en dat is artikel 5. En het eerste lid van artikel 5 luidt: “Fietsers gebruiken het verplichte fietspad of het fiets/bromfietspad.”

Er staat niet toegestaan. Er staat ‘gebruiken’. Ter vergelijking, bij voetgangers staat eerst ‘Voetgangers gebruiken het trottoir of het voetpad.’ en dan volgt ‘Zij gebruiken het fietspad of het fiets/bromfietspad indien trottoir en voetpad ontbreken.’.

Bij designated gaat het helemaal niet om ‘gelijk gemaakt’. De enige reden dat een snorfiets op een bromfiets pad mag komen is omdat het in artikel 5 staat. Want artikel 6 is niet van toepassing op snorfietsen. En toch taggen we mofa=designated op een fiets/bromfietspad.

Of te wel, hetzelfde gezeur dat al jaren gaande is. Er staat duidelijk in het RVV wat er geldt voor snorfietsen. Maar een kleine groep wil koste wat kost de mofa=yes behouden en komt iedere keer weer met de meest niet tezake doende argument om dat zo te houden.

Niemand buiten een klein groepje in OSM Nederland snapt het verschil tussen ‘designated’ voor fietsen en niet ‘designated’ maar ‘toegestaan’ voor snorfietsen. Iedereen buiten OSM snapt natuurlijk wel dat de regels voor voetgangers anders zijn. Maar dat valt duidelijk op te maken uit het RVV, voor voetgangers geldt artikel 4 en voor zowel fietser als snorfietsers geldt artikel 5.

Er is, waar het gaat om een fietspad volgens het RVV gewoon helemaal geen verschil tussen fietsers en snorfietsers.

Dus worden er maar andere zaken bij gehaald, bijv. de begrippen uit artikel 1 die niets te maken hebben met artikel 5 lid 1.

1 Like

Ik vind dat we de bewoordingen neutraal moeten houden, ik snap het ongeduld en andere emoties wat eea oproept, ik voel dat natuurlijk ook, maar dat zou ieder denk ik voor zich moeten houden.

De inhoudelijke zin hierboven is precies raak: dat pad is mofa=designated voor de wet. Als OSM stellen we dan de extra eis dat je dat op de weg moet kunnen zien, en dat is zo want er staat een verkeersbord dat wettelijk betekent dat het pad voor mofa’s bedoeld is.

Dat niet iedereen dat weet is lastig, en dat je het niet aan een logo of tekst kan zien maakt het helemaal lastig, maar verkeersdeelnemers (en mappers), ook hier snorfietsende toeristen worden wel geacht de betekenis van de borden te kennen. Die laatsten helpen we het meest door de uitwerking van borden en wet op de weg zelf als access te taggen.

1 Like

Als we een peiling houden, dan zou ik het graag zien over uitsluitend de vraag of designated en yes juist zijn, en wat de geldende mofa-access op de G11-cycleway voor OSM het beste weergeeft.

De redenen waarom mag iedereen voor zichzelf bepalen.

Dit zou zouden dan de vraag en de opties zijn:

Om in OSM de access voor mofa’s op een met een G11 bebord fietspad aan te geven, vind ik het volgende geldig:

  1. Alleen mofa=yes is juist
  2. Alleen mofa=designated is juist
  3. Beide zijn juist en even goed
  4. Beide zijn juist maar yes is beter
  5. Beide zijn juist maar designated is beter

Om verschillende redenen lijkt iedereen inderdaad bij mofa=designated uit te komen voor het fiets/bromfietspad.

Echter bij het onverplichte fietspad is ook onduidelijk in hoeverre yes of designated moet worden gebruikt, en dat vraagstuk heeft evident overlap met hetzelfde vraagstuk voor het verplichte fietspad.

1 Like