Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

ubahnverleih · 2014-06-02T15:18:34.000Z

ulamm:

Der Vergleich mit anderen, mindestens so bekannten Orten zeigt, dass jene ohne japanischen usw. Namen auskommen.
Heutige Suchprogramme finden zu jedem von einem Nutzer eingegebenen Exonym das passende Endonym.
Derartige “vielsprachige” Namen halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für eine NPD-Machenschaft, um die Korrektur von name:de auf old_name:de zu verhindern.
Ulamm

Das ist zu Geil. Uns vorwerfen, dass wir Nazis sind, weil wir mehrsprachige Tags an Orten Pflegen. Darauf muss man erst mal kommen. Eine zu geniale vVerschwörung. Wir sollten auch gleich Chemtrails mappen!
Dass ein tschechischer Benutzer die Namen hinzugefügt hat ist wohl auch Teil der Verschwörung.

Es ist eher sehr schade, dass andere Orte keine Japanischen oder Kyrillischen Namen haben. Das liegt aber daran, dass OSM eben nicht an allen Stellen vollständig ist. Du kannst gern diese Namen in anderen Sprachen heraus suchen und diese da hinzufügen und das ausgleichen. Aber ich lösche doch nicht auch nicht alle Straßennamen, weil es straßen gibt, die keine Namen haben.

ulamm:

Heutige Suchprogramme finden zu jedem von einem Nutzer eingegebenen Exonym das passende Endonym.

Liegt das möglicherweise daran, dass sie in Der Datenbank richtig getaggt sind? Ich wüsste nicht wie es sonst gehen soll. Geocoding ist so schon komplex genug, ich weiß nicht wie der Geocoder dann auch noch die Anderssprachigen Namen erraten soll. Auf welcher Datenbasis denn auch?
Und wenn jemand einen Geocoder bauen will, soll er also zu aller komplexität auch noch eine funktion zum erraten von namen bauen? und das richtig ranken?

MKnight · 2014-06-02T15:20:55.000Z

ulamm:

Das Kartenbild, das jedem deutschprachigen Nutzer, der nicht einen gezielten Sonderwunsch eingibt, automatisch gezeigt wird,

openstreetmap.DE IST ein Sonderwunsch.

kann man nicht als “Spezial-Render” bezeichnen.

m(

Zecke · 2014-06-02T16:10:54.000Z

Die ganze Diskussion ist alter Wein in neuen Schläuchen. Scheint ne Lebensaufgabe zu sein:
Siehe http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17009&p=1 von 2012!

Gruß,
Zecke

Nakaner · 2014-06-02T16:14:16.000Z

Hallo,

Eigentlich habe ich mir die Mail an talk-cz für jetzt, wo ich wieder daheim am Schreibtisch sitze, aufgehoben. Aber angesichts der Argumentation von Ulamm, den Eindrücken, die ich heute Nachmittag im polnischen Forum erhalten habe, und dem, was ich schon über die Meinung von Polen, Tschechen und den anderen östlichen Nachbarn und Nachbarsnachbarn gelesen habe, werde ich wohl noch heute Abend zur Tat schreiten und mir die Anhörung sparen (im Forum ist bei denen wenig los und auf talk-cz fast genauso wenig).

Ich werde alle Namensänderungen von Ulamm reverten. Die Änderung von Słubice/Dammvorstadt (gegenüber von Frankfurt (Oder) an der Oder gelegen) ist hiervon ausgenommen. Da muss ich mir erst noch die Streitereien der Vergangen (da war doch mal was im Zusammenhang mit User r-michael?) durchlesen.

Warnung für dich, Ulamm: Wenn du künftig ohne Rücksprache nochmal so Namen änderst oder löschst oder vandalisch tätig wirst, werde ich die Data Working Group sofort um Sperrung deines Accounts bitten.

Viele Grüße

Michael

EDIT: Fußnote entfernt, war nach Umformulierung vor dem primären Post nicht mehr nötig

Nakaner · 2014-06-02T16:15:05.000Z

Zecke:

Die ganze Diskussion ist alter Wein in neuen Schläuchen. Scheint ne Lebensaufgabe zu sein:
Siehe http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17009&p=1 von 2012!

Er ist halt ein vandalischer Troll.

uvi · 2014-06-02T16:30:05.000Z

Ironie ein - Grundsätzlich gebe ich allen (insbesondere dem Eröffner des Threads) zu bedenken, dass das differenzierte Eintragen/Anzeigen verschiedener Gewerbebetriebe (Bäcker wird angezeigt, Steinmetz wird nicht angezeigt!) wettbewerbsverzerrend wirken könnte und OSM nicht gut zu Gesicht steht! Ich beginne dann mal in meiner Umgebung, alle Bäcker, Fleischer … zu löschen. Das Einverständnis der Community, diesen Makel zu beseitigen, setze ich voraus!!
Ebenso ist mir aufgefallen, dass es in Indien und Nepal viele Straßen einfach nicht eingetragen werden! Das darf doch wohl nicht wahr sein! Die Anwohner dieser nicht eingetragenen Straßen fühlen sich bstimmt gegenüber den anderen, deren Straßen in OSM angezeigt werden, diskriminiert. Deshalb sollte darüber entschieden werden, die bevorzugt eingetragenen Straßen im Zuge der Gleichbehandlung zu löschen. - Ironie aus

Nakaner:

Dann sei dir, Ulamm, hiermit, da du anscheinend gerade im Forum online bist, als Frist heute Abend 20:00 Uhr MESZ gesetzt.

Hoffentlich ist es bald 20:00 Uhr MESZ, damit diese peinliche Diskussion ein Ende hat. Ich denke, dass man in den OSM-Gemeinden (oder sollte ich den englischen/polnischen/tschechischen Ausdruch wählen) der Nachbarländer schon am Schmunzeln ist, welche Probleme manche aufwerfen!

@ Ulamm
Außerdem bin ich kein Nationalistischer/Nazionaler/Nazi oder sonst so einer, sondern habe mich Zeit meines Lebens mehr für andere als für mich eingesetzt, und so geht es bestimmt vielen von uns!

Spitzfindige Grüße aus Sachsen

Uwe

Nakaner · 2014-06-02T17:33:20.000Z

Gerade beim Sichten aller Änderungen darüber gestolpert.

https://www.openstreetmap.org/way/206418636/history

kopfschüttel

Das wird gleich mitreverted.

woodpeck · 2014-06-02T18:07:34.000Z

ubahnverleih:

Es ist eher sehr schade, dass andere Orte keine Japanischen oder Kyrillischen Namen haben. Das liegt aber daran, dass OSM eben nicht an allen Stellen vollständig ist. Du kannst gern diese Namen in anderen Sprachen heraus suchen und diese da hinzufügen und das ausgleichen.

Ohne ubahnverleih in der Sache widersprechen zu wollen, muss ich an dieser Stelle allerdings einschränkend anmerken, dass dies für Namen gilt. Damit etwas einen “Namen hat”, muss dieser auch benutzt werden. Die Übersetzung eines Namens ist von sich aus noch kein Name und hat daher auch im name:xx-Tag nichts zu suchen.

Paradebeispiel für diese Art des name:de-Missbrauchs ist die “Pont Neuf” in Paris, die zumindest in der aktuellen Version 16…

https://www.openstreetmap.org/way/53574164

… von einem “name:de=Neue Brücke” geziert wird, das man so sicherlich in keinem deutschsprachigen Reiseführer findet - weil das Ding eben auch für Deutsche den Namen “Pont Neuf” hat.

Bye
Frederik

Oli-Wan · 2014-06-02T18:13:37.000Z

Nakaner:

Das wird gleich mitreverted.

So sehr ich ihn für inhaltlich sinnvoll halte, scheint mir ein DIY-Revert prozedural nicht geboten; stattdessen sollte in diesem Fall die DWG einbezogen werden. Erstens geht es nicht um einen offensichtlichen Unfall oder Akt von Vandalismus, sondern um eine Meinungsverschiedenheit zum Tagging - egal, wie eindeutig es aus Deiner (oder meiner) Sicht ist, welche Ansicht stimmt. Zweitens, da ulamm offenbar das Wiki lesen kann, wird er auch einen Revert des Revert hinbekommen, und schon haben wir einen Editwar.

Die Gefahr dabei ist natürlich, daß die DWG wie so oft nicht klar Stellung bezieht, sondern nur sagt: klärt das unter euch, und ändert es erst, wenn ihr euch einig seid. Das läuft dann darauf hinaus, daß die von ulamm einfach mal umgesetzten Änderungen stehen bleiben, weil es absehbar zu keiner Einigung kommen wird.

wambacher · 2014-06-02T18:18:00.000Z

Mein Ok zum Revert hat er - bin aber halt nur ein einfacher Mapper.

Gruss
walter

Nakaner · 2014-06-02T18:19:07.000Z

Hallo,

Oli-Wan:

Nakaner:

Das wird gleich mitreverted.

So sehr ich ihn für inhaltlich sinnvoll halte, scheint mir ein DIY-Revert prozedural nicht geboten; stattdessen sollte in diesem Fall die DWG einbezogen werden. Erstens geht es nicht um einen offensichtlichen Unfall oder Akt von Vandalismus, sondern um eine Meinungsverschiedenheit zum Tagging - egal, wie eindeutig es aus Deiner (oder meiner) Sicht ist, welche Ansicht stimmt. Zweitens, da ulamm offenbar das Wiki lesen kann, wird er auch einen Revert des Revert hinbekommen, und schon haben wir einen Editwar.

Die Gefahr dabei ist natürlich, daß die DWG wie so oft nicht klar Stellung bezieht, sondern nur sagt: klärt das unter euch, und ändert es erst, wenn ihr euch einig seid. Das läuft dann darauf hinaus, daß die von ulamm einfach mal umgesetzten Änderungen stehen bleiben, weil es absehbar zu keiner Einigung kommen wird.

Ich bin gerade dabei, die ganzen Changesets zu analysieren im Hinblick auf mögliche Konflikte mit Reparaturversuchen. Anschließend werde ich mit complex_revert.pl (danke Frederik für den Vortrag auf der FOSSGIS!) reverten und das, was übrig bleibt, sowie ein paar Spezialfälle manuell mit JOSM + Revert-Plugin bearbeiten.

Ich habe für ulamm schon einen Feed in meinem Feedreader angelegt. http://www.openstreetmap.org/user/ulamm/history/feed Wenn er dann mit seinen Änderungen weitermacht, werde ich die Sache an die DWG übergeben (mit Bitte um Sperrung).

Die DWG darf mir aber gerne den Fall jetzt schon entziehen, wenn sie das möchte und sich die Arbeit aufhalsen will.

Viele Grüße

Michael

PS https://twitter.com/Nakaner/status/473527745147060224

SunCobalt · 2014-06-02T18:47:38.000Z

Nakaner:

Ich habe für ulamm schon einen Feed in meinem Feedreader angelegt. http://www.openstreetmap.org/user/ulamm/history/feed Wenn er dann mit seinen Änderungen weitermacht, werde ich die Sache an die DWG übergeben (mit Bitte um Sperrung).

Wenn er die Frequenz beibehält, ist er in 2 Jahren wieder da.

Unabhängig von der unmöglichen Art seinen Willen durchsetzen zu wollen, besteht da mMn durchaus Klärungsbedarf. Es kommt ja regelmäßig vor, dass sich jemand daran stört.
Es gibt durchaus sehr viele Orte, wo höchstens noch die vertriebenen “Ureinwohner” und deren Familien den deutschen Namen kennen. Es wurde ja vor zwei Jahren der Vorschlag gemacht, sich an dem Wikipedia Ergebnis zu orientieren. Die hatten ja teils ähnlich hitzige Diskussionen und den Streß würden wir uns ersparen, wenn wir deren Ergebnis nehmen würden. Aber irgendwie bestand da keine Einigkeit.
Mir persönlich ist es egal. Ich habe soviele name:de in Donauschwaben getaggt, dass ulamm mich vermutlich der NPD Parteiführung zuordnen würde. Und die Karte auf osm.de stört mich auch nicht. Ich find die irgendwie witzig. Aber ich finde, dass es keine langfristige Lösung ist, dass Problem jedesmal auszusitzen.

woodpeck · 2014-06-02T19:02:38.000Z

Oli-Wan:

Die Gefahr dabei ist natürlich, daß die DWG wie so oft nicht klar Stellung bezieht, sondern nur sagt: klärt das unter euch.

Die DWG hat es halt auch nicht leicht. Einerseits wünschen sich viele ein “Machtwort” in irgendeiner Angelegenheit - aktuell zum Beispiel gerade unsere Freunde aus der Ukraine und Russland zum Thema Namen auf der Krim. Andererseits wird die DWG, wenn sie denn mal was macht, gern auch massiv kritisiert (meist von Leuten, denen die DWG sowieso ein Dorn im Auge ist), so zum Beispiel unlängst auf der Berlin-Mailingliste

https://lists.openstreetmap.de/pipermail/berlin/2014-May/000773.html

oder als wir auf der Talk-Liste angeregt haben, über eine Policy nachzudenken, die “organisiertes Editieren” regelt (hier im Forum hat es ja schon mancherlei Detektiv-Aktion gegeben, bis herauskam, welche Firma oder welches Projekt denn nun wieder irgendwo zugange ist - die Idee bei dieser Policy ist, dass wir als Projekt verlangen, dass sowas vorher angekündigt und ggf. sogar diskutiert wird)

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2014-May/069901.html

oder jetzt gerade neulich, als es um den Import/das Mapping von am Boden nicht erkennbaren Radrouten ging

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2014-June/069938.html

Es entwickelt sich ein bisschen da hin, dass man sich in der DWG kaum noch traut, irgendwas zu sagen, weil gleich wieder irgendeiner aus dem Unterholz kommt, der losplärrt: “Seht ihr! Ungerechtigkeit! Willkür! Und deswegen muss die DWG jetzt abgeschafft werden oder zumindest endlich sämtliche Importe erlauben, egal wie schrottig sie sind!”

Was nicht heisst, dass wir nicht schnell mal einen Vandalen sperren, aber bei allem, was in die Richtung “Regeln machen” geht, gibt es gern viele fleissige Bedenkenträger, die dann rhetorisch geübt auf den Putz hauen und erklären, wieso ihre gottgegebenen Rechte verletzt sind, weil sie nicht in Holland 10 Nodes an derselben Position importieren dürfen oder so.

Das zermürbt mit der Zeit ganz schön. Und jede Entscheidung, die wir nicht treffen müssen, ist (a) weniger Recherche-Arbeit und (b) weniger Flanke, die wir jenen bieten, die immer gleich “unfair!” schreien…

Keine Ahnung, wie man das lösen soll. Ich würde eigentlich gern mal so ein “Liquid Feedback”-System für OSM aufsetzen, mit dem man solche Fragen dann zwar vielleicht nicht entscheiden kann, mit dem sich aber zumindest (so wäre zu hoffen) schnell ein Meinungsbild aus der Community abfragen liesse.

Hier ist nicht zufällig jemand, der damit Erfahrung hat?

Bye
Frederik

streckenkundler · 2014-06-02T20:24:14.000Z

Nakaner:

Ich bin gerade dabei, die ganzen Changesets zu analysieren im Hinblick auf mögliche Konflikte mit Reparaturversuchen.

Danke.

Ich hab euch doch noch mal einen bestimmten Ort herausgepickt um die Namenssituation weiter zu verdeutlichen:

http://www.openstreetmap.org/node/275133732

name=Zabłocie

Der derzeit erfasste name:de=Raudenberg ist z.B. ein Name den es nur nach 1937 gab, also 8 Jahre.

Wenn man sich aber wirklich mit der Geschichte und Namenskunde auseinandersetzt, kommt man in diesem Fall auf den korrekten Namen:

Sablath

Vergleiche hierzu Ortslexikon der Niederlausitz: https://portal.dnb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=%2212213320X%22%26any&currentPosition=31

korrekt ist hiernach:

name:de=Sablath
name:dsb=Zabłoto
name(:pl)=Zabłocie

Wenn man sich nun die Namen anschaut sollte die Namensverwandschaft des polnischen, des sorbischen und des deutschen Namens klar werden.

Der Name Raudenberg wäre wohl nur als old_name:de gerechtfertigt.

Ich habe persönlich eine Beziehung zu diesem Ort (in Hinblick auf familiärer Herkunft der direkten verwandschaftlichen Linie; urkundlich bestätigter Geburtsort des Vorfahren ist offiziell Raudenberg, mental, im Kopf und seitens der Identität des Vorfahren aber Sablath), daher beschäftigt man sich mit solchen Orten genauer.

Ein geschichtlicher Abriss, der 1381 als Ort Sabelat mit flämischen Hufen beginnt, ist hier dann doch OT.

Ähnlich kann man viele weitere Orte durchgehen, wo die Namensverwandschaft ähnlich ist.

Sven

PS: der Name des o.g. Ortes wurde von mir bisher nicht verändert. Das würde ich gegebenenfalls zu einem späteren Zeitpunkt nachholen, frühestens wenn die Sache hier und der Revert erledigt ist.

wegavision · 2014-06-02T20:26:03.000Z

ulamm:

Nochmal: So, wie DE-OSM Nutzern aus deutschsprachigen Ländern von den Suchmaschinen als erste Wahl geboten wird, ist es unsere Aufgabe als Community, dafür zu sorgen, dass (mit der besagten Ausnahme einzelner Hauptstädte) deutsche Ortsnamen in DE-OSM nur da erscheinen, wo sie vor Ort auf dem Ortsschild stehen, und deutsche Straßennamen nur in Orten, wo die Straßen mit deutschen Namen ausgeschildert sind.

Ulamm

Hm, dann soll also auch kein Turin, Mailand, Florenz, Venedig etc. mehr geben. Und in Deutschland müssen wir die Munich und Monaco streichen, weil die ja vielleicht in englischer oder italienischer Karte erscheinen könnten und es diese Angaben auf keinen deutschen Straßenschilder gibt.
Ich verstehe dein Anliegen, die deutsche Geschichte ist schwierig und wir sollten die schon berücksichtigen, aber in diesem Fall hast du dich einfach verrannt. Das Streichen kann keine Lösung sein, im Gegenteil ich plädiere dazu noch viel mehr alte Namen in die Datenbank einzupflegen, das können auch die alten deutschen Straßennamen sein. Damit lassen sich beispielsweise historische Adressen viel leichter finden.
Das einzige was wir diskutieren sollten, ob die Namen unter name:de stehen sollten oder unter einer anderen Bezeichnung. Natürlich kennt heute kaum noch einer den deutschen Namen von vielen Städten in Polen und daher ist es seltsam, dass die auf der Karte auftauchen. Aber streichem macht auch kein Sinn, wenn ich Orte suchen, die ich kenne, will ich auch nicht erst nachschlagen, wie die polnische Bezeichnung ist.
Übrigens denke ich, dass das alles recht unpolitisch ist, die paar Unverbesserlichen brauchen wir nicht berücksichtigen und die Vertriebenenverbände haben ja nicht wirklich Relevanz in unserer Gesellschaft, Angst vor Revanchismus muss man wahrlich nicht mehr haben. Es geht also nur noch um die Sinnigkeit von Bezeichnungen wie Grünberg, die heute kein Schwein mehr kennt.
Vielleicht macht sich jemand mal Gedanken, welche deutschen Namen noch bekannt sind und deshalb unter name:de erscheinen sollen, den Rest kann man unter alt_name verbannen, oder man lässt sich hier eine spezielle name Kategorie einfallen.

chris66 · 2014-06-02T20:29:55.000Z

streckenkundler:

Korrekt ist:
name:de=Sablath

Wenn der Name heute noch gebräuchlich ist, dann ja.

streckenkundler · 2014-06-02T20:39:51.000Z

chris66:

streckenkundler:

Korrekt ist:
name:de=Sablath

Wenn der Name heute noch gebräuchlich ist, dann ja.

In dem Fall (und in vergleichbaren Fällen) halte ich die kurze Zeit existenten Namen (nach 1937 bis 1945) grundsätzlich für nicht gebräuchlich. Leider gibt es genug Namen, die 1937 vergeben wurden und noch heute existent sind, sowohl Orte, als auch Gewässer ect.

Sven

Prince_Kassad · 2014-06-02T21:10:21.000Z

streckenkundler:

In dem Fall (und in vergleichbaren Fällen) halte ich die kurze Zeit existenten Namen (nach 1937 bis 1945) grundsätzlich für nicht gebräuchlich. Leider gibt es genug Namen, die 1937 vergeben wurden und noch heute existent sind, sowohl Orte, als auch Gewässer ect.

Damit sollten wir gar nicht erst anfangen. Da gibt es einige wirklich abstruse Namen aus der Zeit…

Oli-Wan · 2014-06-02T21:36:52.000Z

woodpeck:

Oli-Wan:

Die Gefahr dabei ist natürlich, daß die DWG wie so oft nicht klar Stellung bezieht, sondern nur sagt: klärt das unter euch.

Die DWG hat es halt auch nicht leicht. …

Das bestreite ich nicht. Mir ist auch klar, daß das Problem nicht in der DWG selbst, sondern tiefer liegt: Uns fehlt in OSM (neben einigem anderem) eine Art Schiedsgericht. (Und wenn wir eines hätten, würde gleich - teils zurecht - seine Legitimation in Frage gestellt.) Die DWG ist noch die Institution, die diese Rolle am ehesten ausfüllen kann und eine halbwegs anerkannte Legitimation besitzt. (Wenn allerdings, wie oben zu lesen, ganz OSM voller Nazis ist, kann ich mir das zugehörige Urteil über die DWG ausmalen.)

In einer Situation wie der aktuellen haben wir im Moment nur zwei Möglichkeiten: entweder lassen wir den Unfug stehen, denn wie kann man ein solches unabgesprochenes Umtaggen gegen den Willen anderer Mapper kritisieren, wenn man es genauso macht?, oder wir entscheiden Meinungsverschiedenheiten auf die mittelalterliche Art. Ersteres ist eine Einladung zum Weitermachen, letzteres eine Entwicklung, die ich ungerne in OSM sehen würde.

Aber genug OT.

Nakaner · 2014-06-02T22:09:41.000Z

So, ich bin endlich fertig mit dem Revert.

Anscheinend hat sich Ulam schon einen Mini-Editwar mit User buedner (mit ihm habe ich heute Abend per PN Kontakt gehabt und ihn gebeten nichts zu ändern) gehabt. Im Dreiländereck DE/CZ/PL hat zuerst Ulam etwas gemacht, dann hat buedner den “Vandalismus revertet” (Zitat aus Changeset-Kommentar). Später hat Ulam dann nochmal die Nodes wieder verändert. An anderen Orten in Polen hat buedner einzelne (meist wichtige Städte) nach Ulams Änderungen repariert (kein Revert). Er hat meist nur name:de wiederhergestellt.

Slubice/Dammvorstadt (östlich Frankfurt(Oder)) habe ich nicht angefasst/reverted. Die Änderung wurde von polnischer Seite aus im Forum gutgeheißen. Außerdem ist der Node ein heißes Pflaster. Da haben laut History schon zwei oder drei Editwars getobt, auch der ehemals aktive Lokalfürst r-michael hat den Node oft editiert. Mir ist das zu heiß, ich reverte nur.

Zur Technik: Anfangs habe ich gedacht, ich probiere mal complex_revert.pl aus dem SVN aus, das auch die DWG verwendet. Der Betrieb des Skripts ist (für mich) nicht schwer, aber ich habe eineinhalb Stunden lang mit Konflikten gekämpft und nacheinander Changesets beseite geschoben, die ich später manuell mit JOSM+Reverter-Plugin reverted hätte. Hat alles nichts gebracht. Irgendwann war dann der Abend weit genug fortgeschritten und ich habe die gewohnte Methode JOSM+Reverter-Plugin gewählt. Wer mehr zu complex_revert.pl hören will, dem sein Frederiks Vortrag von der FOSSGIS empfohlen.

Viele Grüße und Gute Nacht

Michael

PS anlässlich dieser Diskussion: https://twitter.com/realgiggls/status/473559417842302977