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Sicher? Wir taggen:

juction=roundabout
traversable=yes

das liest sich so wie

die Kreuzung ist ein Kreisverkehr
der Kreisverkehr ist überfahrbar/befahrbar

Kann ich nicht jede Kreuzung überfahren, nicht jeden Kreisverkehr befahren (wenn sie/er nicht gerade gesperrt ist)?
Da steht nämlich nicht, dass die Mittelinsel überfahrbar ist.
also wenn schon, dann central_island=traversable

Trotzdem finde ich, das Mini-Kreisverkehr mittlerweile ein derart etablierter Begriff ist (wenn ich mir die Verteilung auf taginfo ansehe, auch international), dass jeder mit diesem Begriff auch die Überfahrbarkeit der Mittelinsel verbindet. KISS - keep it simple …

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Sammlung der Vorschläge:

  • traversable=yes (3)
  • mini_roundabout=yes (3)
  • junction=mini_roundabout (1) (Achtung: Routerbeeinflussung)
  • central_island=traversable (0)
  • roundabout=mini_roundabout (0)
  • roundabout=traversable (0)

EDIT: Usage count ergänzt.

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Letztlich müsste man sich nur einigen…

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+1

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Es handelt sich also keineswegs um ein rein deutsches Problem, dass eine britische Besonderheit “missbraucht”, denn auch in GB scheint es Mini_Roundabouts zu geben, die von der Größe den in der Regel größeren deutschen Minikreisverkehren gleich sind. Und auch in anderen Ländern scheint es sowohl diese ganz kleinen Minikreisverkehre zu geben, die Flohoff hier immer wieder anführt, aber auch größeren Minikreisverkehre mit überfahrbarer Mittelinsel.

Es ist also sinnvoll, eine länderübergreifende Lösung zu finden, die zwischen drei Arten von Kreisverkehren unterscheidet:

Das lässt sich meines Erachtens nicht allein mit einer Diskussion im deutschsprachigen Forumsbereich lösen und auch nicht durch eine einfache Wiki-Änderung. Es bräuchte meines Erachtens dafür ein gut formuliertes Proposal.

Gibt es jemand, der sich dazu bereit erklärt, ein solches Proposal zu formulieren und zur Diskussion zu stellen?

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traversable=yes geht nach meinem Sprachverständnis eher in Richtung “überquerbar”.

Woher nimmst du diese Zuversicht? Obige Overpass-Abfrage legt ja eher nahe, dass ein Großteil der Mapper derzeit der Auffassung ist, dass ein Mini-Kreisverkehr einfach ein (sehr) kleiner Kreisverkehr ist (auf dem man nicht zwingend Vorfahrt hat) - was ja durchaus dem entspricht, was man vermuten könnte, wenn man nicht im Wiki nachschlägt, was sich hinter dem Begriff tatsächlich versteckt.

Und selbst wenn man im Wiki nachschaut, findet man dort beispielsweise keinen Hinweis darauf, dass bei Verwendung von highway=mini_roundabout die Navis in aller Regel keine kreisverkehrsspezifischen Abbiegehinweise mehr generieren.

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Mal was anderes, aber vielleicht hab ich es ja im langen Faden hier überlesen.

Im britischen hat der Mini-Kreisverkehr ja anscheinend andere Blinkregeln als der normale Kreisverkehr. Hier macht es allein deshalb schon Sinn das zu unterscheiden.

In Deutschland sind es die gleichen Verkehrsregeln nur der Radius ist kleiner und daher verschwindet die nicht befahrbare Mittelinsel. Auch bei großen Kreisverkehren gibt es ggf. markierte Bereiche im Inneren die nur von großen Fahrzeugen überfahren werden dürfen.

Die Ansagen sollten davon abhängen, wie man blinken muss:

  • bei allen echten Kreisverkehren in Deutschland nur bei der Ausfahrt - daher auch n-te Ausfahrt nehmen.
  • bei Kreuzungen mit Verkehrsberuhigung vor der Kreuzung (daher vor die Ansage nach recht/links abbiegen)
  • bei großen kreisförmigen Kreuzungen mit anderer Reglung (circular) würde ich die Ansagen eher an den Kreisverkehr anlehnen nur optimalerweise das Wort “Kreisverkehr” vermeiden.
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Das ist so ein Aspekt, wo ich die bisher kreuzungsähnlichen Ansagen beim Routing für mini_roundabout für sehr fragwürdig ansehe. Ausfahren aus einem Kreisverkehr ist immer ein Abbiegevorgang. Wenn mir das Navi sagt »geradeaus fahren«, aber einen Kreisverkehr sehe, würde ich eher annehmen, daß die Kartendaten zu alt sind. Und wenn es mehr als vier Ausfahrten sind, oder die Winkel komisch sind, ergeben Kreuzungsansagen auch eher wenig Sinn.

Also, bin sehr dafür, die Dinger hierzulande immer als junction=roundabout zu taggen und Überfahrbarkeit der Mittelinsel separat hinzuzufügen (falls überhaupt relevant für Router … wie wir schon festgestellt haben, gibt es hierzulande ohnehin Regeln, wie Kreisverkehre angelegt werden müssen, damit alle Verkehrsmittel da durch oder drüber kommen).

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Ich habe Flo so verstanden, dass es um die Vorfahrtsregelung geht. Und darin unterscheidet sich ein GB “mini roundabout” von einem DE “Minikreisverkehr”. Hier in DE haben sowohl bei einem Kreisverkehr als auch bei einem Minikreisverkehr die Verkehrsteilnehmenden im Kreisverkehr Vorfahrt. Bei einem englischen mini roundabout ist das nicht der Fall. Daher sollte in DE ein mini roundabout nicht verwendet werden. Aufgrund der Namensgleichheit hat man das vorhandene mini roundabout in DE für Minikreisverkehre “missbraucht”.

Man kann aber auch argumentieren, dass OSM Objekte in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Bedeutungen/Verkehrsregeln haben. Und somit ein mini_roundabout in GB anders auszuwerten ist als ein mini_roundabout in DE.

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Die Entwickler von Karten und Routern sollten zum einen die im jeweiligen Land gültigen Vorschriften kennen. Und in Deutschland wir offiziell unter Minikreisverkehr ein Kreisverkehr mit kleinerem Durchmesser, dafür aber mit einer überfahrbaren Mittelinsel verstanden.

Es gibt nicht nur in diesem Fall in verschiedenen Ländern verschiedene Verkehrsregeln Auch an Zebrastreifen gelten in verschiedenen Ländern unterschiedliche Regeln. Wir müssen in solchen Fällen nicht die genauen Regeln abbilden sondern nur das, was vor Ort zu sehen ist und woraus diese länderspezifischen Regeln abzuleiten sind. Also in diesem Fall lediglich eintragen, dass es sich um einen Minikreisverkehr handelt oder dass es sich um einen Zebrastreifen handelt.

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Das ist nicht richtig.

Mini-roundabouts. Approach these in the same way as normal roundabouts.

Was das Blinken betrifft:

Remember, there is less space to manoeuvre and less time to signal.

Es gelten jedoch für Kreisverkehre allgemein andere Blinkregeln als in Deutschland: Während in D bei der Einfahrt in einen Kreisverkehr (egal wie groß) grundsätzlich nicht zu blinken ist und erst vor der Ausfahrt rechts zu blinken ist, ist es in UK insoweit anders, dass man bereits vor bzw. bei der Einfahrt die Fahrtrichtung anzeigt, die man den KV verlassen möchte, also am Beispiel KV mit 4 Ausfahrten:

  1. Ausfahrt: links blinken

When taking the first exit to the left, …

  • signal left and approach in the left-hand lane
  • keep to the left on the roundabout and continue signalling left to leave.

3.+4. Ausfahrt: rechts blinken, vor der Ausfahrt dann links blinken

When taking an exit to the right or going full circle, …

  • signal right and approach in the right-hand lane
  • keep to the right on the roundabout until you need to change lanes to exit the roundabout
  • signal left after you have passed the exit before the one you want.
  1. Ausfahrt (also mehr oder weniger geradeaus): normalerweise kein Blinksignal

When taking any intermediate exit, …

  • select the appropriate lane on approach to the roundabout
  • you should not normally need to signal on approach
  • stay in this lane until you need to alter course to exit the roundabout
  • signal left after you have passed the exit before the one you want.

Nur weil in unterschiedlichen Ländern leicht unterschiedliche Verkehrsregeln gelten, muss man nicht für jedes Land ein eigenes Tagging haben.

Auch beim britischen mini_roundabout haben die Verkehrsteilnehmenden im Kreisverkehr Vorfahrt. Das ist ja gerade der Witz an der ganzen Sache, weshalb der Minikreisverkehr von den Briten eingeführt wurde.

+1
mal abgesehen davon, dass mini_roundabouts in UK sowohl kleiner als auch größer sein können als in DE, dass man in UK bei allen Kreisverkehren bereits beim einfahren signalisiert, wo man später den KV verlassen möchte und das speziell für die mini_roundabouts die Gestaltung (Markierung) der überfahrbaren Mittelinsel in sehr engen Grenzen vorgeschrieben ist - abgesehen von diesen Punkten gibt es keine wesentlichen Unterschiede, die so eine ellenlange und x-mal wiederholte Diskussion nachvollziehbar macht.

Es wird immer Mapper geben, die das Wiki nicht richtig gelesen haben. Und etliche dieser falsch gemappten angeblichen Minikreisel waren schon echt alt, als Minikreisel in Dtl. noch nicht etabliert waren.

+1

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Schon, aber was hat das damit zu tun, dass ich schwer anzweifele, dass

jeder mit diesem Begriff auch die Überfahrbarkeit der Mittelinsel verbindet

Wenn ich mir ansehe, was bei mir im Umkreis von 25 km alles als highway=mini_roundabout getaggt ist, dann würde ich mich nicht wundern, wenn von den aktuell 3082 Minikreisverkehren in Deutschland locker 2500 in Wahrheit entweder überhaupt keine Kreisverkehre oder wenigstens keine mit überfahrbarer Mittelinsel sind.

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Danke für die Aufklärung. Dann halte ich das für nicht sinnvoll und werde die KV, die ich in ein mini_roundabout mit zentralen Node geändert habe, wieder in die ursprünglichen Kreisverkehre mit geometrisch korrekten way + junction=roundabout zurück ändern. Um diese aber als Minikreisverkehre identifizieren zu können, werde ich noch roundabout=mini ergänzen. Das gibt es immerhin 90x in der Datenbank.

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Mein Punkt ist, wir bräuchten das in Deutschland eigentlich gar nicht zu unterscheiden. Wir können es tun, aber für den Router kommt am Ende das gleiche dabei raus. Man müsste also die Mapping-Regeln gar nicht übertrieben präzise formulieren, sondern könnte einfach für sehr kleine Kreisverkehre mit überfahrbarer Mittelinsel auch den Punkt mit mini_roundabout erlauben.
Somit gibt es aus meiner Sicht eigentlich gar keinen dringenden Handlungsbedarf.
Wer die Überfahrbarkeit der Mittelinsel noch irgendwie festhalten möchte kann das ja gerne tun. Ob das notwendig ist, ist fraglich, da eigentlich die Bauvorschriften dafür sorgen sollten, dass jeder dieser Kreisverkehre für normale größere Fahrzeuge passierbar ist.

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Aktuell sagt das Wiki, dass man junction=roundabout nur bei Kreisverkehren verwenden darf, die keine befahrbare Mittelinsel besitzen. Das halte ich nicht für richtig und sollte geändert werden.

KV und Mini-KV unterscheiden sich lediglich in der überfahrbaren Mittelinsel. Das ist für mich lediglich eine zusätzliche/ergänzende Eigenschaft von junction=roundabout (–> traversable=yes, central_island=traversable, roundabout=mini o.ä.)

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Ich persönlich finde es wichtig, dass die OSM-Daten auch für “Randgruppen” nützlich sind. Seien es Lastenräder, Kinderwagen, Menschen mit Einschränkungen oder auch Schwerlasttransporte. Das macht einen Großteil des Reizes von OSM für mich aus. Daher halte ich diese Information schon für sinnvoll.

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Respekt! Nach nur 133 Postings haben wir also herausgefunden, dass das Wiki von Anfang an vollkommen korrekt war und der einzige Unterschied zwischen junction=roundabout und highway=mini_roundabout die überfahrbare Mittelfläche darstellt. Alle bisher ins Feld geführten Unterschiede bestehen grundsätzlich zwischen britischem und deutschem Kreisverkehr, nicht speziell für einen dieser Typen.

Dass der Brite natürlich lieber die Anweisung „links abbiegen“ bekommen möchte, wenn er bei jedem Kreisverkehr beim Einfahren dorthin blinken soll, wo er abfahren will, macht es dann ja auch nur umso logischer, dass die Router es so handhaben wie bisher.

Ich fasse also zusammen:

  1. Dass die Router an einer highway=mini_roundabout keine „X. Ausfahrt“-Ansagen machen, ist ein Bug im Router, denn in Deutschland würde man das bei jedem Kreisverkehr erwarten. Ich persönlich finde manchmal ein „im Kreisverkehr geradeaus weiterfahren“ zwar sinnvoller, aber na gut.
  2. Der Name highway=mini_roundabout is urbritisch und deswegen ein Problem, weil es in Deutschland laut Wikipedia „Minikreisverkehre“ gibt. Nach StVo gibt es so etwas nicht, aber faktisch stellt ein highway=mini_roundabout einen Kreisverkehr dar, der so klein ist, dass man ihn lieber mit einem Punkt statt einem Weg erfasst. Aufgrund der Größe ist die Mittelinsel auch immer überfahrbar.
  3. Der junction=roundabout ist ein stinknormaler Kreisverkehr ohne überfahrbare Mittelinsel. Wenn wir die Überfahrbarkeit der Mittelinsel nun ausdrücken möchten, haben wir die Wahl ihn zum Knoten herunterzustufen, oder uns ein neues Attribut auszudenken, dass die Überfahrbarkeit anzeigt.
  4. Eigentlich wäre dies aber - zumindest in Deutschland - großteils überflüssig, weil in Deutschland Kreisverkehre mit einem Außendurchmesser von 22m oder weniger immer mit überfahrbarer Mitte ausgeführt werden müssen. Wir haben also nur das Problem bei Kreisverkehren mit einem Außendurchmesser von mehr als 22m, oder solchen, die wider Erwarten keine überfahrbare Mittelinsel haben.

Wir kommen also wieder zur ursprünglichen Frage: wie möchten wir, im Falle dass wir einen Kreisverkehr mit überfahrbarer Mittelinsel als Weg erfassen, die Überfahrbarkeit taggen? @chris66 hat die Vorschläge ja bereits gesammelt und da wir uns, achtung, Schenkelklopfer, sonst nur weiter im Kreis drehen, sollten wir vielleicht einfach Für und Wider der Vorschläge aufschreiben und irgendwann zur internen und dann letztendlich im Wiki zur richtigen Abstimmung bringen.

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:smiley: Inselrundfahrt?

Ich stimme für central_island=traversable.

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Da keine weiteren Vorschläge gekommen sind hier die inoffizielle Umfrage:

Welches Tag würdest Du bevorzugen um die Eigenschaft “Überfahrbare Mittelinsel” zu attributieren?

  • mini_roundabout=yes
  • traversable=yes
  • central_island=traversable
  • junction=mini_roundabout (*)
  • roundabout=mini_roundabout (*)
  • roundabout=traversable (*)

0 voters

Mit (*) markierte Tags sind bereits in Verwendung, hier ist also mit Nebenwirkungen zu rechnen.

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roundabout=mini fehlt noch, das gibt es 90x. roundabout=mini_roundabout listet taginfo dahingegen nicht auf.

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