Mini_roundabout

chris66 · 2023-02-05T18:59:56.683Z

Von junction=mini_roundabout kann ich nur abraten, weil alle bestehenden Router dadurch irritiert werden.

Mammi71 · 2023-02-05T19:44:10.084Z

Warum sollten sie das?

streckenkundler · 2023-02-05T20:51:06.349Z

Interpretationsfragen… ich hab mal 6 Dinger (ich bezeichne sie erst einmal so) herausgesucht, die eine mehr oder weniger überfahrbare Mittelinsel haben und meine Meinung dazu geschrieben:

https://www.mapillary.com/app/?pKey=318756623103982 echter echter Kreisverkehr, Mittelinsel zwar überfahrbar, aber deutlich abgesetzt. Zeichen 215 ist gesetzt.
https://www.mapillary.com/app/?pKey=1082328506047699 Mittelinsel voll überfahrbar, nur per Straßenbemalung abgesetzt, Zeichen 215 gesetzt.
https://www.openstreetmap.org/node/88845363 Bitte mit LGB- Luftbild betrachten. Da die eine Straße (=Otto-Nuschke-Straße) offensichtlich Einbahnstraße ist, kann es kein Kreisverkehr sein.
https://www.openstreetmap.org/node/1372358939 Bitte mit LGB- Luftbild betrachten. Das ist ein Pseudokreisverkehr = Wendestelle in einer Siedlung.
https://www.openstreetmap.org/node/268452677 Bitte mit LGB- Luftbild betrachten. Da die Potsdamer Allee 2 getrennte Fahrbahnen hat, ist für mich mini_roundabout hier ein Widerspuch, auch wenn Mittelinsel überfahrbar ist: https://www.mapillary.com/app/?pKey=366140378682225 [Edit] Entlang der Potsdamer Allee gibt es noch zwei weitere.[/Edit]
https://www.openstreetmap.org/node/279105808 Bitte mit LGB- Luftbild betrachten. Leider kein Mapillary, meine Bewertung: versetzte Straßenkreuzung, mit überfahrbarer Mittelinsel als Verkehrsberuhigung.

Meinungen und/oder Ergänzungen?

Sven

Galbinus · 2023-02-05T21:37:59.016Z

Eigentlich ist es es doch ganz einfach: Ein Kreisverkehr bzw. Minkreisverkehr ist es nur, wenn er mit Zeichen 215 beschildert ist.

Mammi71 · 2023-02-05T22:28:54.937Z

streckenkundler:

https://www.mapillary.com/app/?pKey=318756623103982 echter echter Kreisverkehr, Mittelinsel zwar überfahrbar, aber deutlich abgesetzt. Zeichen 215 ist gesetzt.

Mit einem Außendurchmesser von 12,5 bis 13 m ein Minikreisverkehr. Wirklich zu klein, um stets drumherum fahren zu können.

streckenkundler:

https://www.mapillary.com/app/?pKey=1082328506047699 Mittelinsel voll überfahrbar, nur per Straßenbemalung abgesetzt, Zeichen 215 gesetzt.

ganz klar ein Minikreisel

streckenkundler:

https://www.openstreetmap.org/node/88845363 Bitte mit LGB- Luftbild betrachten. Da die eine Straße (=Otto-Nuschke-Straße) offensichtlich Einbahnstraße ist, kann es kein Kreisverkehr sein.

Einbahnstraße ist kein Argument für oder gegen einen Kreisverkehr.
Aber die im Luftbild sichtbare Markierung ist eher ein gestalterisches Element oder maximal eine optische Verkehrsberuhigung. Ohne gestrichelte Markierung am Außenkreis deutet nichts darauf hin, dass der im “Kreis” befindliche Verkehr Vorfahrt hat. Ich sehe in den Schattenwürfen auch keinen Hinweis, was nach einem VZ 215 (evtl. in Kombi mit 205) aussehen könnte. Sollte aber vor Ort überprüft werden - mach einen Fehlerhinweis dran.
PS: Von der Hans-Striegel-Str. kommend steht ein 30er-Zonenschild. Da das nicht nur bis zur nächsten Kreuzug gelten kann, sonst wäre es keine Zone, kann die nächste Kreuzung kein vorfahrtsberechtigter KV sein, auch kein Mini.

streckenkundler:

Node: 1372358939 | OpenStreetMap Bitte mit LGB- Luftbild betrachten. Das ist ein Pseudokreisverkehr = Wendestelle in einer Siedlung.

Ziemlich eindeutig ein turning_circle. Wer soll da auch wem die Vorfahrt im KV gewähren?

streckenkundler:

https://www.openstreetmap.org/node/268452677 Bitte mit LGB- Luftbild betrachten. Da die Potsdamer Allee 2 getrennte Fahrbahnen hat, ist für mich mini_roundabout hier ein Widerspuch, auch wenn Mittelinsel überfahrbar ist: Mapillary cookie policy use

Erst einmal ganz klar ein Kreisverkehr, ist auch so beschildert. Mit ca. 20 m Außendurchmesser schon eher einer der größeren und mit den 2 getrennten Fahrbahnen auch für mich eher ein Kandidat, einen kreisförmigen way zu mappen - wie auch immer man dann die Überfahrbarkeit der Mittelinsel mappt

streckenkundler:

https://www.openstreetmap.org/node/279105808 Bitte mit LGB- Luftbild betrachten. Leider kein Mapillary, meine Bewertung: versetzte Straßenkreuzung, mit überfahrbarer Mittelinsel als Verkehrsberuhigung.

Dem stimme ich zu, es fehlen die Fahrbahnmarkierungen, es ist kein Kreis und vor der Kreuzung stehen keine VZ (keine Schatten sichtbar). Das ist einfach eine gleichrangige Kreuzung mit Rechts vor Links. Zudem in 30er Zone, wo es eh keine vorfahrsberechtigten Straßen geben sollte.

trial · 2023-02-05T23:06:30.166Z

streckenkundler:

Meinungen und/oder Ergänzungen?

Weil es etwas zwischen “roundabout” order “mini-roundabout” gibt: etwas wie truck_apron : traversable meint dass man durch fachen kann. Es gibt aber also Kreisverkehre die echt klein sind, traversable=yes oder hgv wäre falsch, Mapillary cookie policy use (Way: 921824999 | OpenStreetMap, früher erwähnt). Laut frz. Recht geht es wie in DE oder GB NICHT um einen mini-roundabout. traversable=yes ist zu viel. Etwas wie truck_apron meint dass es für LKW nutzbar ist. Mit truck_apron=separate ähnlich wie mit sidewalk=separate könne man die passierbar Fläche extra mappen.

Nicht nur Kreisverkehre haben sollen Flächen, Z. B. File:Truck Mountable Apron On Alten Road.jpg - Wikimedia Commons oder für Ein- bzw. Ausgänge: File:Roundabout & Truck Apron.jpg - Wikimedia Commons

streckenkundler:

Da die Potsdamer Allee 2spurig ist, ist für mich mini_roundabout hier ein Widerspruch

Die Frage ist nur ob es gesetzlich gesehen ob es darum geht, oder?
Jedenfalls junction=roundabout, truck_apron=yes wäre geeignet. Mit oder ohne junction=mini_roundabout.
Und der Kreis selbst ist einspurig.

Galbinus:

Eigentlich ist es es doch ganz einfach: Ein Kreisverkehr bzw. Minkreisverkehr ist es nur, wenn er mit Zeichen 215 beschildert ist.

OK auch in Belgien (als BE:D5) und in der Schweiz (als CH:2.41.1), seit 1984 aber nicht mehr in Frankreich wo FR:B21f nicht mehr verwendet wird. Quelle: Carrefour giratoire — Wikipédia
Übrigens in Frankreich giratoire (roundabout) = NICHT fahrbare Mittelinsel, mini-giratoire (mini-roundabout) = fahrbare Mittelinsel. So ist die Trennung einfach. Ob es Sinnvoll ist, ist eine andere Frage aber es passt mir der Wiki-Definition . Jedoch ob mit DE:215 oder FR:AB25 + FR:AB3a;FR:M9c sind Minkreisverkehre gleich wie Kreisverkehre geschildert.

Langlaeufer · 2023-02-06T13:09:15.633Z

OSM_RogerWilco:

Das durfte @Langlaeufer kürzlich auch einem Amazon-Mapper erklären.

OT: Und schon wieder. Derzeit werden gerade wieder vermehrt Kreisverkehre, die keine sind von #amap -Arbeitern eingetragen.

OpenStreetMap

Changeset: 132155752 | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

OpenStreetMap

Changeset: 132149390 | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

chris66 · 2023-02-06T13:34:23.098Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Warum sollten sie das?

Router erkennen KV an dem junction=round_about. Ändert man das auf junction=mini_roundabout ist es für Router kein Kreisel mehr.

Mammi71 · 2023-02-06T14:01:24.095Z

chris66:

Router erkennen KV an dem junction=round_about. Ändert man das auf junction=mini_roundabout ist es für Router kein Kreisel mehr.

Nun, ist es vorher ein mini-roundabout, erkennen router, dass es sich um einen Minikreisel mit überfahrbarer Mitte handelt. Ändert man das auf junction=roundabout mit subtag, erkennen Router das zunächst nur als Kreisel mit nicht überfahrbarer Mitte.
Wo ist da der Unterschied - egal wie rum man das löst.

Mammi71 · 2023-02-06T14:05:39.331Z

@Langlaeufer das erste Beispiel könnte aber durchaus auch ein junction=circular sein.

Langlaeufer · 2023-02-06T14:17:04.620Z

@Mammi71 Das ist richtig, kann ich nicht ganz ausschließen, gibt aber keinerlei Richtungsweiser.

mapillary.com

Mapillary

Mapillary is the street-level imagery platform that scales and automates mapping using collaboration, cameras, and computer vision.

Ist denn die Fahrtrichtung hier vorgeschrieben?

streckenkundler · 2023-02-06T14:18:07.988Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

@Langlaeufer das erste Beispiel könnte aber durchaus auch ein junction=circular sein.

Würde ich auch so sehen, denn Mapillara zeigt kein Zeichen 215 und Mittelinsel ist wegen einiger steinerner Figuren nicht überfahrbar.

Beispiel hat hat einen Strommast auf der Mittelinsel.

Sven

Langlaeufer · 2023-02-06T14:20:22.750Z

@streckenkundler: Sorry, das war OT. Das ist kein Kreisverkehr, und soll auch kein Mini-Kreisverkehr sein.

Galbinus · 2023-02-06T15:38:44.082Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

junction=circular

Man unterscheidet meines Wissens in Deutschland zwischen

Kreisverkehr / Minikreisverkehr - zwingend mit Verkehrszeichen 215 ausgeschildert
Unechter Kreisverkehr (junction=circular) - ohne Verkehrszeichen 215, aber mit vorgeschriebener Fahrtrichtung entgegen der Fahrtrichtung, diese vorgegeben z.B. durch Zeichen 211 an der Mittelinsel

Die Unterschiede zwischen echtem und unechten Kreisverkehr erläutert auf dieser Seite der ADAC anschaulich: So funktioniert das Fahren im Kreisverkehr

einer Kreuzung mit einer runden Verkehrsinsel in der Mitte aber ohne vorgeschriebene Fahrtrichtung (gibt es nach meiner Beobachtung häufig in Wohnstraßen (Zone 30), was dann einfach eine Kreuzung mit Verkehrsinsel in der Mitte ohne jegliche Beschilderung ist. Wenn es sich bei der Verkehrsinsel in der Mitte um eine überfahrbare Fläche handelt (z.B. nur durch einen flachen Bordstein getrennt von der restlichen Fläche ohne jegliche Hinweise darauf, ob man über diese Fläche hinwegfahren kann, reicht es, eine normale Kreizung einzuzeichnen. Wenn aber die Mitte der Kreuzung nicht überfahrbar ist, weil z.B. dort ein Baum steht, sollte man die Straßenlinien um diese Verkehrsinsel herumführen. Bei einem entsprechend kleinen Umfang, bleibt es längeren Fahrzeugen in diesem Fall nichts anders übrig, als teilweise links von der Verkehrsinsel entlangzufahren um nach links abzubieten, weil rechts vorbei um die Insel herum man mit dem hinteren Teil des langen Fahrzeugs an der Verkehrsinsel hängen bliebe.
Im Grunde gleicht die Version mit überfahrbarer Mittelfläche einer klassischen Wendestelle und die Version mit nicht überfahrbarer Mittelfläche einer Wendeschleife.
Problem: Schaut man in dem Wiki-Artikel zu highway=turning_loop steht dort: “junction=roundabout sollte stattdessen verwendet werden, wenn es eine Kreuzung mit zwei oder mehr Straßen ist.” - Wie wir aber wissen, ist junction=roundabout nur bei echten Kreisverkehren korrekt. Ich habe durchaus schon einen Kreuzungspunkt mit highway=turning_circle versehen, wenn die Kreuzung von der Bauart einer Wendestellt gleicht. Dies gibt es teilweise auch bei Waldwegen, dass eine Waldweg-Krezung oder Abzweigung gleichzeitig als Wendetstelle vorgesehen ist. Insofern fände ich die Verwendung von highway=turning_cycle bei einer Wohnstraßenkreuzung mit einer kreisförmigen, überfahrbaren Mittelinsel durchaus angemessen und bei einer nicht überfahrbaren Mittelinsel highway=turning_loop (wobei ich bei Wendeschleifen oder solchen Kreuzungen mit nich überfahrbarer Mittelinsel lieber die Straße als mehr oder weniger kreisförmige Schleife einzeichne, so wie es in dem Wikiartikel zu highway=turning_loop ja auch beschrieben ist: “Wenn du es bevorzugst, die ganze Schleife zu kartieren, so sind keine besonderen Tags notwendig.”
Es gibt sicherlich viele Möglichkeiten das darzustellen, dies zu diskutieren, wäre aber ein neues Thema. Wichtig in dieser Diskussion hier ist lediglich, dass es sich dabei weder um junction=roundabout noch im highway=mini_roundabout und ohne vorgeschriebene Fahrtrichtung auch nicht um junction=circular handelt.

Mammi71 · 2023-02-06T17:04:18.354Z

Galbinus:

Unechter Kreisverkehr (junction=circular) - ohne Verkehrszeichen 215, aber mit vorgeschriebener Fahrtrichtung entgegen der Fahrtrichtung, diese vorgegeben z.B. durch Zeichen 211 an der Mittelinsel

Ich bin mir da jetzt nicht sicher ob VZ 211 zwingend erforderlich ist. Die vorgeschriebene Fahrtrichtung kann sich auch aus dem allgemeinen Rechtsfahrgebot ergeben.

Hier ist es so formuliert (Hervorhebungen im Original):

Andere Vorfahrtsregeln gelten auch bei einem „unechten“ Kreisverkehr , der im Amtsdeutsch nur einen kreisförmigen Knotenpunkt darstellt. Solche Kreisel finden sich hin und wieder in Wohngebieten . Sie lassen sich leicht an den fehlenden Verkehrsschildern „Kreisverkehr“ identifizieren. Bei solchen Rondellen gilt „rechts vor links“ , der Einfahrende hat also Vorrang . Die vorgeschriebene Fahrtrichtung ist immer gegen den Uhrzeigersinn . Außerdem muss der Blinker hier beim Ein- und Ausfahren gesetzt werden.

Quaternion · 2023-02-06T17:14:48.073Z

Warum ist eigentlich highway=turning_loop laut englischem Wiki im Gegensatz zu highway=turning_circle nur am Ende der Straße erlaubt?

chris66 · 2023-02-06T17:43:35.449Z

Umfrage läuft noch weiter, da es noch keinen eindeutigen Sieger gibt.

Mini_roundabout - #141 by chris66

Danfost · 2023-02-06T18:24:16.618Z

Hallo,
und wie wäre es das als ganz normalen Keisverkehr zu mappen und einen neuen Tag zum hinzufügen “Mitte überfahrbar” ?

Gruß
Danfost

Mammi71 · 2023-02-06T18:28:54.280Z

Ja, das dikutieren wir hier die ganze Zeit als eine mögliche Variante.

Galbinus · 2023-02-06T19:17:21.036Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Die vorgeschriebene Fahrtrichtung kann sich auch aus dem allgemeinen Rechtsfahrgebot ergeben.

Um jetzt mal juristisch spitzfindig zu denken:
Ich hatte ja beschrieben, dass manche kreisförmige, nicht überfahrbare Verkehrsinseln in der Mitte solcher Kreuzungen von langen Fahrzeugen zum Linksabbiegen nicht rechts herum umfahren werden können, weil diese langen Fahrzeuge dann mit ihrem hinteren Fahrzeugteil an der Verkehrsinsel hängen blieben sondern dass diese links an der Verkehrsinsel vorbeifahren müssen.

Nun heißt es ja "Rechtsfahr -Gebot " und nicht Linksfahrverbot. Das bedeutet, man hat normalerweise rechts herum zu fahren, es sei denn, dies ist nicht möglich. Und wenn es nicht möglich ist, fährt man natürlich links auch mit der nötigen Vorsicht vorbei. Das ist dann irgendwie wie auf normalen Straße, bei der man auf die Gegenfahrbahn ausweichen darf, um z.B. zu überholen oder an einem parkenden Fahrzeug vorbeizufahren - vollkommen legal trotz Rechtsfahrgebot.

Sind aber an der Verkehrsinsel Richtungspfeile angebracht (“Fahrtrichtung hier rechts”) dürfte man auch mit einem langem Fahrzeug nicht links vorbeifahren.

Für unser Mapping bedeutet dies: gibt es diese Richtungspfeile, zeichnen wir den kreisförmigen Stra0enabschnitt rund um die verkehrsinsel als Einbahnstraße (so wie wir das auch tun, wenn wir für eine Verkehrsinsel auf gerader Strecke die Straßenlinie in zwei Richtungsfahrbahnen aufteilen). Gibt es weder ein Kreisverkehrschild noch Richtungspfleile, wird die Straßenlinie von uns nicht als Einbahnstraße eingetragen.