Military и Industrial. Опять.

AnakinNN · 2017-12-01T19:07:36.000Z

Раз уж подняли старую тему, на одну вещь обращу внимание:

Kotelnikov:

Например, у нас в крае как military отмечена РСДН-20, которая действительно охраняется солдатами с оружием. И правильно отмечена, ибо при появлении на ее территории можно огрести неиллюзорных проблем.

Этот подход неверный. Вооружённая охрана != military. Так можно все АЭС пометить военными объектами - они тоже внутренними войсками (ныне Росгвардией) охраняются.

military - это военный объект, т. е. относящийся к ведомству, в котором есть военная служба. В России это части Минобороны, Росгвардии, ФСБ, ФСО, ГУСП. Полиция, таможня, ФСИН, заводы Росатома, охранные зоны вокруг ЖД-мостов - это уже не military.

Xmypblu · 2018-05-18T14:53:55.000Z

У нас тут снова… Pasha Rojckov, переживающий за “стратегически-важные объекты”.
Пара банов и многочисленные дискуссии не помогли ему встать ни на путь изучения вики, ни в исправлении своих косяков, ни в понимании правил проекта и соглашений.

Вопрос, зачем меняет military на industrial - неожиданно привело к угрозам в личку.

Так как это не в первый раз, и к сожалению - не в последний…
предлагаю ознакомится с данным персонажем и выработать алгоритм действий на такое:

Тема:
Re: Прочитайте пожалуйста внимательно.

Текст:
On 2018-05-18 13:33:35 UTC Pasha Rojckov wrote:

Значит так, уважаемый !
Баном меня страшить не нужно с откатами и наносить всякие стратегически-важные объекты военного назначения мне также не страшно. Просто иногда нужно фильтровать, что наносить и что подписывать на них. Во-вторых, Вы можете на меня настучать администраторам этого проекта, но, как только вышеперечисленные объекты вновь появятся на этом проекте, который предоставляет забугорное сообщество, “птичка” полетит на улицу Лубянка с логинами авторами. Нулевой этаж этого “отечественного общества” всегда рада принять бесстрашных своих соотечественников для плодотворной беседы. Это говорит человек, который половину своей жизни носил погоны и имел иногда непосредственное отношение с этой организацией и не хочет лишится увлечением-хобби как картографией. Прежде чем принять решение, о котором Вы мне написали, немного подумайте. Мы живем с Вами не 90-х гг где государству все было по шарабану. Прошу прислушаться и всякие подобные объекты наносить как промзоны. Это мое предложение.

ghost_07 · 2018-05-18T15:15:14.000Z

Откомментил в чейнджсете.

И да, похоже надо откатывать изменения этого Паши по тэгу landuse=military. Кто-нибудь сможет это сделать?

Xmypblu · 2018-05-18T15:24:18.000Z

ghost_07:

Откомментил в чейнджсете

так ему пофиг на все комменты, после двух банов и 500+ комментариев, он лепит какие-то фантастические конструкции и вносит не понятно откуда взятые данные.
Учится и разбираться в деталях, как и исправлять он не собирается, а вот на лубянку сходить - готов пойти первым.

luiswoo · 2018-05-18T16:01:31.000Z

Ну, а просто объяснить, что расположение войсковых частей, аэродромов, газопроводов и прочего, являются секретом только для граждан России, не пробовали?

Xmypblu · 2018-05-18T17:05:21.000Z

человек полжизни в погонах, у него профессиональная деформация, он лучше всех нас все знает и скоро все исправит… по своему, по правильному

pfg21 · 2018-05-18T18:12:53.000Z

написать кучу коментов и сдать в DWG.
с проф.деформацией пусть обращается в проф.заведения.

luiswoo, а мож указать на закон с запретом для общего образования.

AnakinNN · 2018-05-18T18:39:29.000Z

Я вот не понял из письма, он сам грозится птичку на Лубянку отправлять, или наоборот, предупреждает, что другие такие люди есть, а вот он не хочет лишиться своего хобби и потому заботливо удаляет military? Если не хочет лишиться хобби и одновременно готов хоть завтра предпринимать действия по приближению этого - тут как минимум расстройством мышления попахивает.

Конечно, можно было бы скинуть ему ссылку на обсуждение 2008 года, где высказывались точно такие же страхи (“придёт злое ФСБ и закроет OSM раз и навсегда”) - но так за 10 лет никто и не пришёл. Можно было бы потроллить, что пусть мы живём не в 90-х, но и в не СССР, при котором он полжизни ходил в погонах. Можно было бы сказать, что здесь не тот проект, где можно всё взять и катком катать под личные представления о картографическом хобби.

Но боюсь, толку не будет. Так что лучше и правда DWG. Тем более там народ в теме после первого раза, знает, как поступать.

pfg21 · 2018-05-18T18:48:44.000Z

он выразится в смысле “за 10 лет государство окрепло вояки встали с колен и вот-вот начнут сверлить всех грозным взглядом” и хз.
надобно из него закон какой-либо вытащить - мож знает, типа опытный военный…

и вообще кто чего про енту военщину знает запретно-разрещающего ??
тема всплывает постоянно “как г в проруби”, давно уж выработать какой-либо комплект обоснованных утверждений по этому поводу и тыкать тудысь всех страждущих.

Xmypblu · 2018-05-18T19:15:34.000Z

pfg21:

надобно из него закон какой-либо вытащить - мож знает, типа опытный военный…

ага, например про секретный (дсп?) приказ МО по рассекречиванию генштаба? будет забавно…

давно уж выработать какой-либо комплект обоснованных утверждений по этому поводу и тыкать тудысь всех страждущих.

я подсмотрел совет на форуме Gis-Lab и посоветовал уже ему - самостоятельно сделать запрос в ФСБ, но делать это ДО удаления или изменения данных в OSM. Такие запросы не раз делались по разным поводам, как правило или нет ответа или отписка… и все живы.
Если хочет по честному (или кого сдать), пусть начнет с себя.

AnakinNN · 2018-05-18T20:02:16.000Z

pfg21:

и вообще кто чего про енту военщину знает запретно-разрещающего ??

Я видел по работе краем глаза фрагмент предыдущего (действовал до 2018 года) списка информации, подлежащей засекречиванию по линии Росреестра - это то, что пришло на смену знаменитому приказу Роскартографии 2000 года
Во-первых, этот список сам по себе ДСП (ладно хоть не секретный) и рассылается только организациям, имеющим лицензию Росреестра. Поэтому простые люди на него ориентироваться не могут и не должны.
Во-вторых, как я уже кидал ссылку, с января 2017 картографические работы, которые не связаны с государственными топокартами и планами, не подлежат лицензированию. Поэтому притянуть к любительской картографии, которая не попадает даже под лицензирование, служебный перечень Росреестра, который рассылается только организациям с таковой лицензией - уже абсурд.
В-третьих, даже если таки попробовать вспомнить формулировку, то про военное там было что-то вроде “расположение особо важных военных частей, режимных и особо режимных объектов - секретно”. Список того, какие части важные, и какие нет, явно утверждается Минобороны и на 99% уже секретен по-настоящему. Аналогично со списком режимных объектов - в общем доступе его никто не выложит. Т. е. не существует никакого законного способа для человека без допуска узнать про какой-то конкретный объект, легален он на общедоступной карте или нет. Все эти ковровые удаления military - это именно по принципу “никто точно не знает, так что лучше перестраховаться”. Никакого юр. основания, почему именно эта в/ч должна быть удалена с карты, он не приведёт. Но многие организации страхуются и опираются именно на перечень Роскартографии от 2000 года, как последний публично доступный документ по теме. А в нём всё было нельзя-нельзя.

luiswoo · 2018-05-18T20:30:35.000Z

pfg21:

написать кучу коментов и сдать в DWG.
с проф.деформацией пусть обращается в проф.заведения.

luiswoo, а мож указать на закон с запретом для общего образования.

Это можно выяснить у Яндекса, почему в НЯКе есть запрет на обозначение вышеперечисленного, мне лезть в эти дебри не интересно.

Sergey_Astakhov · 2018-05-18T22:13:28.000Z

Подборка прошлых обсуждений по поводу military (неполная):

AnakinNN · 2018-05-19T08:51:54.000Z

Меня вот в этой теме всегда интересует один и тот же вопрос: почему в соседней Викимапии (где детализация и информация о конкретно военных объектах на порядок, если не на два выше, чем в OSM) таких проблем не возникает и никто ничего массово не удаляет, всё ограничивается беснованием в комментариях к объектам aka “Да как вы смеете такое отмечать!”.

Но только в OSM может прийти человек с погонно-фуражечным мышлением и начать бороться за то, чтобы когда-то потом у проекта не возникло теоретических проблем.

pfg21 · 2018-05-19T09:33:48.000Z

а в викимапии вообще за чем-нить следят ?? там сколь помню вообще ложили на тонкости внесеннего, пока п-дык сверху не прилетит, а о таком я вообще не слышал.
осм пытается следить за юр.правильностью внесенного. что скажешь за викимапию ??

просто на данный момент у нас в ентом вопросе беспредметный “вижуал канцил” - “совет видений”, кто как мир видит то так и говорит. и мнение звездно-погонного новичка ничем не отличается от мнений остальных, даже умудренных опытом осмеров.

если будет хотя бы какая-то выборка из законов, то появятся хоть какие-то утверждения, а так, все вышеприведенное не отличается основательностью от известной надписи на заборе… и каждый вновь пришедший полноценно и равновесно всем остальным может внести что-то свое.

AnakinNN · 2018-05-19T10:52:55.000Z

pfg21:

если будет хотя бы какая-то выборка из законов

Про закон и я, и другие уже писали - ну нет такого закона (опубликованного и общедоступного), который напрямую говорит, что такой-то объект или класс объектов запрещён к показу на картах. Все общедоступные формулировки либо 20-летней давности, либо слишком размыты, и при доскональном изучении можно притянуть “разглашение” даже в сотнях официальных документов, опубликованных на сайтах органов власти. А вся конкретика на тему, где же граница между дозволенным и наказуемым, уже сама под грифом.

Поэтому ориентироваться в такой ситуации, раз закон ничего внятного не говорит, можно только на внутренние правила и соглашения самого проекта. В данном случае уже давно было дано разъяснение OSMF - хранение информации о таких объектах в базе OSM не является нарушением, а вот массовый откат на заведомо неверный тег, пусть и с целью “маскировки” - является.

Проблема мне видится ровно та, о которой Zverik писал в ШТОСМ - нет механизма контроля и обеспечения следования даже принятым и утверждённым решениям. В Викимапии ограничены полномочия не-Advanced пользователей в плане масштабов редактирования - особо не разгуляешься. В НЯК твои правки должны пройти модерацию, и если ты обоснуешь, что объект был удалён народным модератором необоснованно и правилами не запрещён, то сотрудники его восстановят. А в OSM любой может прийти со своим уникальным видением, ни с кем его не обсудить, и за один заход наломать столько дров, сколько посчитает нужным.

AnakinNN · 2018-05-19T11:03:01.000Z

И да, landuse=military - это в любом случае не разглашение, т. к. табличка о принадлежности к МО РФ снаружи на КПП висит всегда (обычно на ней так и написано “МО РФ. Контрольно-пропускной пункт”. Вот номер части (даже тот, который несекретный, а в качестве адреса используется) - да, может быть не указан. Но принадлежность к военному ведомству - указана и выставлена на всеобщее обозрение.

Xmypblu · 2018-05-19T18:00:20.000Z

Не знаю чей твинк Daleks но откат 1-го пакета правок, где вчера писали комментарии - не решает проблему. Т.к. изменения были массовые и нужно просмотреть 1710 правок в Московской и Смоленской области… из них ~25-30% уже откатил DWG ранее, когда выписывали баны.

Отсюда вопрос - про overpass задам в профильной теме, а тут общий вопрос:
как, например при массовом изменение тегов на “landuse=industrial” в нескольких регионах (областях), собрать номера пакетов правок определенного персонажа?

Нужен примерный алгоритм действий и какими инструментами это можно сделать.
Актуально как никогда - сел писать письмо в DWG, не сегодня так завтра отправлю, но им потребуется список пакетов в любом случае.

freeExec · 2018-05-20T12:54:01.000Z

Откатить 100% и дело с концом.

esaulenka · 2018-05-21T06:37:49.000Z

freeExec:

Откатить 100% и дело с концом.

Займись. Это ж элементарно - с учётом, что правки не вчерашние и поверх них куча исправлений.