Metsämaskin luonti

posiki · 2019-08-14T16:41:30.000Z

Mo!

Aloitan keskustelun siitä toteutanko loppuun asti uuden metsämaskin OSM:n.

Tekniset yksityiskohdat on kuvattu täällä: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Finland_Forest_2019_Creation

**Miksi tehdä? **

Corine Import ei ole edistynyt, eikä Corine aineiston tarkkuus ole näin hyvä
Metsämaskia ei tule digitoiduksi Suomessa lähiaikoina (suhteellisen vähän kartoittajia)
Automatisoitu prosessi on suhteellisen nopea tehdä ja riittävän hyvä
Suomen osalta OSM on ruma, kun metsä renderöityy vain osittain.

Miksi ei tehdä? (+ vastineeni)

Kaikki kohteet pitää digitoida ihmisten toimesta. Entäs muiden tietoaineistojen importointi (Maanmittauslaitos)?
Laatu ei vastaa ihmisen tekemää laatua. Varmasti näin on, mutta meillä ei riitä kartoittajat tekemään.
Metsiä ei tartte tehdä, pelkkää visuaalista karkkia. Onhan ne metsä aika tärkeitä, Suomi elää metsästä.

Mielipiteet olisivat mukavia.

Olen keskeyttänyt tuon latauksen toistaiseksi. Odotan kommentteja nyt ainakin muutaman viikon ja katsotaan mihin yhteisömme päätyy.

P

Tolstoi21 · 2019-08-16T06:40:27.000Z

Hei

Ensinnäkin kiitokset varsin mielenkiintoisesta ja hyvin tehdystä wikisivusta.

En tiedä riittävästi importtien ja erilaisten GIS-tietokantojen teknisistä ominaisuuksista, jotta voisin kommentoida tämän metodin teknisiä etuja tai haittoja muihin verrattuna. Alla olevat kommenttini perustuvat siihen, että olen ollut OSM:ssä käyttäjänä ja kartoittajana vuodesta 2007.

Tämä importti on mielestäni ehdottoman hyvä asia!

Metsien massamittainen piirtely käsin mistä tahansa ilmakuva-aineistosta on todella, todella puuduttavaa ja turhauttavaa. Se on nimenomaan sellaista puuhaa, joka on mielekästä automatisoida riippumatta siitä, pelkääkö teko"älyn" joskus tulevaisuudessa vievän leivän juuri siitä omasta pöydästä. Ja tämä siis kokemuksen rintaäänellä (OSM:n alkuaikoina Landsatin pikselimassasta piirtelystä lähtien). Tätä kantaa puoltaa myös se ylläkin mainittu seikka, ettei kenelläkään aivan ilmeisesti ole tähänkään mennessä ollut riittävästi vapaa-aikaa Suomen aarniometsiä kartalle vektoroida.

Lisäksi jo luotua, vaikka ehkä vajaavaista ja epätäydellistä, aineistoa on paljon mielekkäämpää ja helpompaa korjailla ja täydentää jälkikäteen, kuin yrittää luoda neliökilometrikaupalla tyhjästä uutta “taydellistä” massaa.

Toinen juttu johon otan kantaa, on tuo vasta-argumentti visuaalisesta karkista. Metsien kartoittaminen on (esimerkiksi pidempiä pyöräretkiä ajatellen) myös ihan oiva navigointiväline eikä pelkkää värin lisäystä valkoiselle pohjalle. Itse en käytä pitkilläkään pyöräretkillä GPS-laitteeseen yhdistettyä karttaa. Tällöin navigoinnin apuna toimivat pääsääntöisesti risteykset, mutta myös luonnonmuodostelmat. Oikeaan kohtaan sattuvat metsät ja peltoaukeamat ovat ihan hyvä tapa tarkistaa, että on edelleen oikealla polulla. Kaikkia pieniä polkujakaan ei kartalla ole, joten risteyksiin ei voi sokeasti luottaa. Pitkä pätkä erämaapolkua täysin valkoisella karttapohjalla ei ole oikeasti kovin informatiivinen siinä tapauksessa, ettei käytä GPS-laitetta suunnistuksen tukena.

Yst. Tolstoi

posiki · 2019-08-20T15:51:20.000Z

Tolstoi21:

Tämä importti on mielestäni ehdottoman hyvä asia!

Kiitoksia kommentista! Otan sen myös kehuna

Tällä hetkellä siis 100% kommentoijista on metsämaskin tuottamisen puolesta.

Tuossa muodostuksessa syntyy väistämättä joitakin virheitä, joita pitää korjailla manuaalisesti. Korjausten havainnointiin ja tekemiseen ajattelin täydentää wiki-sivustoa syksyn aikana.

P

frspp · 2019-08-20T16:56:52.000Z

Ehdottoman hyvä lisäys! Tuo nykyinen vain osittainen maski hämää paljon ja häiritsee kartan lukemista.

nigelpepper · 2019-08-21T16:31:45.000Z

Olen keskeyttänyt tuon latauksen toistaiseksi.

Harmi että keskeytit, olit juuri tulossa itselleni mielenkiintoisille alueille
Oli sen luokan mullistava tapahtuma että piti uskaltautua tänne foorumille.

Mutta asiaan, corine on aiheuttanut päänvaivaa monesta syystä vuosien varrella, joten kaikki mitä voidaan tehdä sen korvaamiseksi paremmalla on tervetullutta.

Itseäni mietityttää nyt lähinnä nämä asiat:

Mitä tapahtuu vanhalle corine-datalle?
- Jos se jätetään paikalleen, se peittää edelleen ikävästi rantaviivoja sun muuta. Hankaloittaako mahdollisesti myöhempää importtia?
- Jos se poistetaan, häviää samalla tarkempaa tietoa havu-, lehti- ja sekametsistä. Lisäksi mahdolliset myöhemmin tehdyt manuaaliset korjaukset.
Muut erikoisuudet, esim. joku on joskus kätevästi merkannut koko seitsemisen kansallispuiston natural=wood. Nyt uusi tarkempi data kiertää koko puiston ikävästi.
Mites isompien kaupunkien luultavasti suht tarkasti kartoitetut alueet…

Voisiko tästä jotenkin saada leivottua win-win tilanne…

Jos uuteen dataan haluaisi tiedot metsän päätyypistä, senkin datan saisi vissiin lukelta prosessia vähän muokkaamalla (onko tämä tarpeellista tietoa).
Mitä jos corine data jätetään uuden tarkemman tiedon alle, jos se sisältää myöhempiä muokkauksia kuin luontipäivä, muuten korvataan uudella. Tämä tietäisi aika paljon manuaalista siivoustyötä, mutta voisi olla sen arvoista?

Vain kaksisenttiseni, “kun sitä nyt kerran”.
Yllättävän hyvältähän toi uusi data kuitenkin näyttää, kiva että joku vihdoinkin tarttui tähän

TapioKn · 2019-08-25T04:55:34.000Z

Jonkin verran metsäalueita käsin piirrelleenä ja Maastotietokannasta tuoneena kova kannatus tälle projektille. Paljon metsiä puuttuu täälläkin päin, eikä tuo manuaalinen lisäily ole kovin korkealla mielekkäiden hommien listalla.

mango20 · 2019-08-25T18:53:15.000Z

Itestä oli vähän tympeää korjailla tämän tekemiä metsiä uudehkoilla alueilla (kuva), mutta kiva että maaseutukin saadaan täyettyä metsällä. Vähän aikaisemmin rakennetuilla alueilla tämä toimikin ihan hyvin. Minun mielestä tämä on hyvä juttu, eipä tuossa hirveän kauan sentään menekkään poistaa noita virheellisiä metsiä.

https://i.imgur.com/R53ej5Y.jpg

lansion · 2019-09-07T08:34:22.000Z

Omat pari markkaani voisin tähän myös kommentoida. Oman osuuteni metsien ja peltojen käsin piirtelystä vuodesta 2007 lähtien tehneenä olen sitä mieltä, että tämä aloitettu metsien generointi on hyvä ja kannatettava asia.

Toki generoitu aineisto ei ole aivan eksaktia joka paikassa, mutta sen korjaaminen ihmissilmin on huomattavasti helpompaa kuin vastaavan koko aineiston piirtäminen käsin koko maahan. Rakentavana parannusehdotuksena itseäni aineistossa häiritsee lähinnä tuo metsän reunojen satunnainen aaltoilu esimerkiksi teiden reunoilla - onko tälle vielä jotain tehtävissä?

Kun otetaan huomioon että aineistossa huomioidaan esim mml:n peltoalueet sekä muutamat muut ominaisuudet, saavutetaan mielestäni tällä ns. good enough -taso, ottaen huomioon ettei tämän tarkempaa materiaalia ole avoimesti saatavilla muuten kuin käsin piirtämällä. Kartoittaminen on ihmissilminkin usein tulkintakysymys, joten 100% tarkkuutta ei koskaan voida saavuttaa.

Tämän metsien generoinnin perään kun tehtäisiin vielä mml:n aineistosta (jossa ei siis metsiä varsinaisesti ole olemassa) esimerkiksi peltojen, soiden ja muutamien muiden maankäyttöjen tuonti, alkaa koko Suomen maankäyttö olemaan OSM:ssä jo sillä tasolla, että sitä voidaan jo hyödyntää maastossa liikkuessa.

posiki · 2019-09-08T14:06:20.000Z

nigelpepper:

Olen keskeyttänyt tuon latauksen toistaiseksi.

Harmi että keskeytit, olit juuri tulossa itselleni mielenkiintoisille alueille

Ehkä koetan jatkaa tässä lähiaikoina…

nigelpepper:

Itseäni mietityttää nyt lähinnä nämä asiat:

Mitä tapahtuu vanhalle corine-datalle?

Jos se jätetään paikalleen, se peittää edelleen ikävästi rantaviivoja sun muuta. Hankaloittaako mahdollisesti myöhempää importtia?

Jos se poistetaan, häviää samalla tarkempaa tietoa havu-, lehti- ja sekametsistä. Lisäksi mahdolliset myöhemmin tehdyt manuaaliset korjaukset.

Mielestäni se Corinen tieto metsälajeista ei ole kovin hyvä. Sitä pitäisi ehkä verrata tuohon LUKEn aineistoon. Mietin importointia tehdessä, jos ottaisi huomioon puulajit. Mutta lopuksi päädyin siihen, että menee liian hifistelyksi. Tietysti Suomesta on olemassa metsäkuviot ja niiden tarkat tiedot, mutta joku hermostuu pahasti jos niitä ruvetaan OSM:n viemään.

nigelpepper:

Muut erikoisuudet, esim. joku on joskus kätevästi merkannut koko seitsemisen kansallispuiston natural=wood. Nyt uusi tarkempi data kiertää koko puiston ikävästi.

Tuo on kieltämättä ongelma, samoin myös jotkut isommat PV:n harjoitusalueet jäävät nyt ilman metsätietoa.

nigelpepper:

Mites isompien kaupunkien luultavasti suht tarkasti kartoitetut alueet…

Ne jää aika hyvin ulkopuolelle. Jos siellä on laitettu joku landuse-tagi päälle. Tosin sitä voi taas keskustella, että jos on puita asuinalueella, niin onko se metsää vai asuinaluetta. Ja ovatko nämä toisiaan pois sulkevia.

nigelpepper:

Jos uuteen dataan haluaisi tiedot metsän päätyypistä, senkin datan saisi vissiin lukelta prosessia vähän muokkaamalla (onko tämä tarpeellista tietoa).

Mun mielestä ei ole tarpeellista tietoa. Tai ainakin pitäisi ehkä tehdä enemmän pohdintaa, että mitkä ovat sitten nämä rajaukset?

nigelpepper:

Mitä jos corine data jätetään uuden tarkemman tiedon alle, jos se sisältää myöhempiä muokkauksia kuin luontipäivä, muuten korvataan uudella. Tämä tietäisi aika paljon manuaalista siivoustyötä, mutta voisi olla sen arvoista?

Corinen siivous mennee osittain käsityöksi. Voi sitä tietysti koettaan automatisoida, mutta voi tulla pahaa jälkeä.

nigelpepper:

Yllättävän hyvältähän toi uusi data kuitenkin näyttää, kiva että joku vihdoinkin tarttui tähän

Kiitos!

P

posiki · 2019-09-08T14:13:32.000Z

lassipit:

Itestä oli vähän tympeää korjailla tämän tekemiä metsiä uudehkoilla alueilla (kuva), mutta kiva että maaseutukin saadaan täyettyä metsällä.

https://i.imgur.com/R53ej5Y.jpg

Hmm, totta uudet rakennetut alueet eivät tule huomioitua.

Testasin jossain vaiheessa rakennusten (MML) bufferointia, mutta siitä kovin ikävän näköistä jälkeä. Erityisesti mökkitonteilla/haja-asutusalueella tulisi sellaista haulikolla ammuttua metsää.

Toisaalta jos rakennus on rakennettu metsään, niin eikö sen metsän pidä ympäröidä sitä kokonaan.

Vaihtoehtoisesti voisi tietysti valita ne tontit, joissa on rakennuksia ja merkata ne asuinalueeksi tms. Mutta sitten kun jotkut tontit (tai siis oikeasti kiinteistöt) ovat suhteellisen isoja, niin tulee tehtyä vääriä johtopäätöksiä.

Ihminen olisi kyllä parempi, mutta meillä taitaa kartoittajat loppua kesken.

P

posiki · 2019-09-08T14:17:54.000Z

lansion:

Omat pari markkaani voisin tähän myös kommentoida. Oman osuuteni metsien ja peltojen käsin piirtelystä vuodesta 2007 lähtien tehneenä olen sitä mieltä, että tämä aloitettu metsien generointi on hyvä ja kannatettava asia.

Kiitos tuestasi!

Rakentavana parannusehdotuksena itseäni aineistossa häiritsee lähinnä tuo metsän reunojen satunnainen aaltoilu esimerkiksi teiden reunoilla - onko tälle vielä jotain tehtävissä?

Tuo johtuu osaltaan siitä, että otan pois sieltä niitä pikseleitä, joissa puuston tilavuus on alle 3 kuutiometriä. Sitten kun teiden reunoilla on 1 tai 2 pikseliä (16 x 16 m), joissa on vähemmän puustoa, niin tulee tuota aaltoilua. Se voisi ehkä poistua, jos ottaisin kaikki pikselit mukaan. Ehkä.

Ja aaltoilu sinänsä johtuu siitä, että koetan saada sahalaidat pois.

P

virmajor · 2020-01-01T18:06:36.000Z

Hei!
Olen monesti itsekseni ihmetellyt, miksi avoimissa KATUkartoissa pitäisi yrittää kuvata, onko metsä havu-, lehti tai sekametsää (Suomen metsistä valtaosa on sekametsiä). Mielestäni riittää kuvata, onko jokin alue metsää (millaista tahansa), pensaikkoa, ruohikkoa tai muuta. Tuollainen karkea kuvaustaso auttaa katusuunnistuksessa, mutta ei tee kartojen piirtämistä ja ylläpitoa ihan mahdottoman vaikeaksi. Jos yritämme luokitella jopa metsien lajit ja pysyä perässä täydellisten tai osittaisten avohakkuiden perässä (yms.), voimme olla varmoja, että OSM-kartat eivät pysy ajan tasalla (tai niitä ei saada ajan tasalle). OSM-kartat eivät ole (maasto)suunnistuskarttoja, eivät kiinteistökarttoja eivät kaavoituskarttoja. Niiden päätarkoitus lienee auttaa ihmisiä löytämään kohteita lähinnä katuja pitkin kulkien.

Illeno · 2020-02-02T10:43:21.000Z

Satunnaisena kartan piirtäjänä mun mielipide on että nuo metsät vaan sekoittavat kartan lukua, varsinkin kun ne ovat niin sekaisin.
MML.n topo-kartoissa EI ole luokiteltu metsiä ja niiden luettavuus on todella selkeää. Harmittaa oikein nykyään piirrellä puuttuvia teitä kun ne häviää noiden sekaisten metsien sekaan.

JRA · 2020-02-05T14:14:45.000Z

On eri asia mitä tietokannassa on ja mitä esitetään kartalla, mutta kyllä metsät ovat tulossa maastotietokantaankin
http://www.maankaytto.fi/arkisto/mmp/2018/ilves_risto.pdf

Metsä •Uusi aluemainen kohde •Pääpuulaji (mänty, kuusi, lehti, sekametsä) •Kasvuluokka (aukea, keskikasvuinen, täysikasvuinen)•Lähtöaineisto ja sen ylläpito Suomen Metsäkeskuksella ja Metsähallituksella, josta yleistetään KMTK metsä

posiki · 2020-02-16T11:16:18.000Z

Moi!

Illeno:

Satunnaisena kartan piirtäjänä mun mielipide on että nuo metsät vaan sekoittavat kartan luku

Poistan nuo tekemäni metsäkuviot, kunhan saan automatiikan pelittämään. Ennen sitä voit poistaa manuaalisesti häiritsevät metsäkuviot.

Teiden osalta olisi kiva, jos tuo maastotietokannan road import saataisiin pelittämään.

P

Illeno · 2020-02-29T14:55:05.000Z

posiki:

Moi!

Illeno:

Satunnaisena kartan piirtäjänä mun mielipide on että nuo metsät vaan sekoittavat kartan luku

Poistan nuo tekemäni metsäkuviot, kunhan saan automatiikan pelittämään. Ennen sitä voit poistaa manuaalisesti häiritsevät metsäkuviot.
P

En kovin hanakasti ole muokannut olemassa olevia kartan piirteitä, osittain siksi että en vaan tekisi mitään hallitsematonta ja peruuttamatonta virhettä.
Ehkäpä voisin varovasti koittaa edetä kartan modauksessa.

posiki · 2021-05-26T17:25:16.000Z

Mo!

Tännekin tiedoksi, että olen viimein aloittanut tämän epäonnistuneetn forest importin poistamisen. Jos rikkoo jotain pahasti niin kertokaa.

P

tuupola · 2022-08-09T09:09:36.000Z

posiki:

Poistan nuo tekemäni metsäkuviot, kunhan saan automatiikan pelittämään. Ennen sitä voit poistaa manuaalisesti häiritsevät metsäkuviot.

Hei, työstän karttoja Jurvan alueella. Tänne on jäänyt joitan metsäkuvioita nähtävästi siksi että importin jälkeen joku muu on editoinut niitä. Yleensä editit ovat varsin pieniä, esim ylimääräisten nodejen poisto.

On varmaankin ok että poistan näitä manuaalisesti? Nyt kartta näyttää hieman oudolta kun siellä täällä on pieniä metsä alueita vaikka koko ympäristö pitäisi olla metsää. Olen kyllä sitä mieltä metsät voisi olla kartalla mutta nykyinen tilkkutäkki on tosiaan hieman outo.

Pari esimerkkiä tällaisesta.

https://www.openstreetmap.org/relation/9888369
https://www.openstreetmap.org/way/711204031
https://www.openstreetmap.org/way/711204940
https://www.openstreetmap.org/way/711207348
https://www.openstreetmap.org/way/711207421

Sitten on myös tagittomia alueita. Näihin voi varmaan lisätä tagit manuaalisesti? Esim:

https://www.openstreetmap.org/way/711207403#map=19/62.76384/21.83228

tuupola · 2022-08-09T17:36:46.000Z

Tätä hieman mietittyäni parempi vaihtoehto ehkä olisi käsin lisätä nuo puuttuvat metsäalueet. Moni niistä on jo piirretty mutta ainoastaan tagitys puuttuu.

Mikä on konsesus metsäteiden kanssa? Pitääkö ympärille jäädä metsävapaa alue niinkuin täällä?

https://www.openstreetmap.org/way/1080959016

Vai piirretäänkö metsätiet metsän sisään niinkuin esim tämä?

https://www.openstreetmap.org/way/943302761

Tuo jälkimmäinen vähentäisi nodejen määrää ja muutenkin helppostöisempi.

Larmax · 2022-08-10T13:42:52.000Z

Itse en piirrä metsää teiden yli, paitsi kun metsä on niin tiheää, ettei ilmakuvista erota sitä. OSMissa ei ole kiveen hakattuja sääntöjä, joten molemmat esimerkit ovat kyllä oikein, ja voihan olemassaolevaa dataa aina tarkentaa.

Natural- ja landuse-alueiden piirtäminen koko Suomen alueelle olisi muutaman muokkaajan voimilla aika järjettömän suuri urakka. Posikin metsäimportista tuotuja polygoneja on edelleen olemassa, koska tämä poisti vain kohteet kartalta, joita ei oltu muokattu datan tuomisen jälkeen. Niistä puuttuu tägit, koska olivat aikaisemmin multipolygonien outer-roolisssa, joita oli korjattu pääosin päällekkäisten nodejen vuoksi. Vaikka importissa olikin monia ongelmia, suuri osa polygoneista on suurimmaksi osaksi käytettäviä, kunhan niistä poistaa epämääräiset kohdat, jotka ymmärtääkseni ovat luonnonvarakeskuksen datasta. Mielestäni joku puoliautomaattinen työkalu voisi toimia metsien piirtämisessä hyvin, joka toimisi samoin, kuin Posikin importti, mutta ilman luken dataa, jonka tarkistaisi ja tarvittaessa korjaisi käyttäjä ennen OSMiin lataamista.