Merkwürdige Spurführung an Kreuzung

Rainero · 2018-02-26T20:17:53.000Z

Als ich ein paar Adressen korrigierte, warnte mich JOSM wegen überschneidender Linien. Diese Linie an einer Kreuzung ist die Ursache: https://www.openstreetmap.org/way/218373365. Die Luftbilder geben solche Spuren m.E. nicht her. Da ich Kreuzungen, Fahrspuren etc. bisher praktisch nicht editiert habe, verschlimmbessere ich lieber nichts, aber hier gibt’s bestimmt jemanden, für den das ein Klacks ist. Mag sich jemand der Kreuzung annehmen?

Servus,
Rainer

ToniE · 2018-02-26T20:31:01.000Z

Hallo Rainer,

solches Fahrspurmapping habe ich schon des öfteren gesehen und repariert - inkl. turn:lanes=…

Das könnte ich morgen mal in Angriff nehmen.

Aber wenn man sich das mal so anschaut:

das Mapping ist nichtmal durchgängig …
nicht mal die getrennten Fahrspuren sind überall gerechtfertigt.
weiter rechts geht das dann so weiter mit dem Fahrspurmapping wo keine Fahrspuren sind
glücklicherweise gibt es nur wenige Relationen und die nur auf dem Way von Ost nach West

Viel Grüße
Toni

kreuzschnabel · 2018-02-26T22:11:38.000Z

Das sah so grausam aus, dessen musste ich mich gleich mal annehmen. Die östlichen Abzweigungen bis zum Kreisel waren auch mit virtuellen Abbiegespuren versehen. Die Way-Teilung habe ich auf die bauliche Trennung verschoben. Im Grunde eine total simple Kreuzung. Danke für den Hinweis!

–ks

kreuzschnabel · 2018-02-26T22:15:44.000Z

ToniE:

glücklicherweise gibt es nur wenige Relationen und die nur auf dem Way von Ost nach West

Ja, der Künstler, der die Wayteilung eingebaut hat, hat es nicht mal für nötig befunden, die Busrelationen anzupassen. Was momentan dazu führt, dass die Schnellbuslinie 1 am Kreisel die Richtung wechselt. Aber das muss jemand mit Orts- oder zumindest Linienkenntnis beackern.

–ks

Rainero · 2018-02-28T18:45:10.000Z

kreuzschnabel:

ToniE:

glücklicherweise gibt es nur wenige Relationen und die nur auf dem Way von Ost nach West

Ja, der Künstler, der die Wayteilung eingebaut hat, hat es nicht mal für nötig befunden, die Busrelationen anzupassen. Was momentan dazu führt, dass die Schnellbuslinie 1 am Kreisel die Richtung wechselt. Aber das muss jemand mit Orts- oder zumindest Linienkenntnis beackern.

–ks

Super, das ging ja schnell. Ich habe mir die Kreuzung gerade mal angeschaut, um zu lernen wie es sein soll. Die Abbiegespuren waren also wirklich überflüssig. Durch das Zurücknehmen der Fahrbahnteilung wird die Kreuzung wesentlich einfacher. Danke, ich hätte mich da erst einarbeiten müssen.

Die Relation der Schnellbuslinie 1 habe ich mal runtergeladen, um zu sehen, ob das mit einer Kleinigkeit zu reparieren ist, aber da stimmt mehr nicht. Es fehlen ein paar Wegstücke in Crailsheim und auch hier im Ortsteil Roßfeld und die Reihenfolge paßt auch nicht durchgängig. Außerdem sollte hier im Abschnitt noch die Linie 66 fahren. Wer da anfängt, endet wahrscheinlich bei der Überarbeitung des Kreisverkehrs Schwäbich Hall. Das ist was für die lokalem Kartierer.

Servus,
Rainer

kreuzschnabel · 2018-02-28T18:58:45.000Z

Rainero:

Super, das ging ja schnell. Ich habe mir die Kreuzung gerade mal angeschaut, um zu lernen wie es sein soll. Die Abbiegespuren waren also wirklich überflüssig. Durch das Zurücknehmen der Fahrbahnteilung wird die Kreuzung wesentlich einfacher. Danke, ich hätte mich da erst einarbeiten müssen.

Du darfst dich gern einarbeiten und beim Rückbau solchen Mülls mitmachen, davon ist noch viel in der Datenbank

Grundsätzlich: Zusammenhängende Fahrbahnen sind ein Way, auch wenn sie 12 Fahrspuren haben. Dann halt lanes=12 drantaggen. Abbiegerampen beginnen ungefähr da, wo auch die physische Trennung ist (Insel/Grünstreifen dazwischen), aber so, dass es noch aussieht und die Geometrie stimmt (keine 60°-Abknickungen mappen, wo man nur ein paar Zentimeter am Lenkrad dreht).

Ausgerundete Formen bei Abzweigungen sind nett gemeint, aber können ein Navi wegen des flachen Winkels zu einer falschen Ansage bewegen („rechts halten“ statt „rechts abbiegen“) und repräsentieren sowieso keine eigene Fahrbahn, daher werden Abbiegungen wie die hw=service östlich der Kreuzung einfach rechtwinklig gemappt. Natürlich bis zur Gegenrichtung durchgehend, wenn man von da auch abbiegen bzw. nach da auffahren kann. Gegebenfalls müssen Wendeverbote gesetzt werden, das geht nur mit Ortskenntnis (Beschilderung).

Vor dem Löschen gemappter Fahrspuren nachschauen, ob sie zu Routenrelationen gehören (die dann entsprechend angepasst werden müssen). Das Lanes-Tagging des Haupt-Ways muss natürlich dann auch geändert werden. Die getaggten Abbiegespuren reichen immer bis an den shared Node, an dem die Abbiegung erfolgt, wo also der Ziel-Way abzweigt – auch wenn physisch die Haltelinie schon eher liegt und die markierte Abbiegespur dort endet

Grundsatz: Wir kopieren nicht das Luftbild, sondern wir bilden Sachverhalte ab. Das braucht manchmal etwas Abstraktion.

–ks, der hier aufhört, bevor er noch vier Seiten darüber schreibt.

AB-inf-x-chg-AB · 2018-03-02T13:04:51.000Z

kreuzschnabel:

Rainero:

Super, das ging ja schnell. Ich habe mir die Kreuzung gerade mal angeschaut, um zu lernen wie es sein soll. Die Abbiegespuren waren also wirklich überflüssig. Durch das Zurücknehmen der Fahrbahnteilung wird die Kreuzung wesentlich einfacher. Danke, ich hätte mich da erst einarbeiten müssen.

Du darfst dich gern einarbeiten und beim Rückbau solchen Mülls mitmachen, davon ist noch viel in der Datenbank

[…]

–ks, der hier aufhört, bevor er noch vier Seiten darüber schreibt.

Stimme zu, Du darfst Dich dazu gerne einarbeiten.

“solchen Mülls”: Dies würde ich nicht so sagen, aber ich finde dieses Spur-Mapping der einzelnen Fahrstreifen für nicht baulich getrennte Wege auch suboptimal, gerade dann wenn es um die Auswertung der Daten für die Navigation geht.

Ich bin ab und an auf der Suche nach unstimmigen Abbiegebeschränkungen (AB’s). Nebenbei, danke an das tolle Werkzeug von Zartbitter [1]. Dabei fiel mir auf, dass es scheinbar eine Korrelation gibt, und zwar von Stellen an denen defekte AB’s auftreten und von Stellen an denen es Kreuzungen mit Spur-Mapping für nicht baulich getrennte Weg gibt. Jüngstes aufgespürtes Beispiel, siehe dazu die Kartenausschnitte von Zartbitters-Karte [2] und osm.org [3]. Falls jemand für’s Wochenende noch nichts vor hat, es dürfen am genannten Beispiel gerne Änderungen vorgenommen werden

Ich habe gerade mal überlegt, welche Ursachen es dafür (extensives Spur-Mapping / defekte AB’s) gibt.

a) teilweise stammen Kreuzungen mit diesen Spur-Mappingtechniken noch aus einer Zeit bevor das lane-Schema erfunden wurde
b) es wird häufiger mal detaillierteres Spur-Mapping vorgenommen und zwar von Gemeindemitgliedern deren osm-Accountanmeldung noch nicht so alt ist. Diese haben dann vermutlich noch nichts gehört/gelesen zum einen von dem lane-Schema und zum anderen von der Faustregel der baulichen Trennung.

Gut, die Stellen die Punkt a) betreffen werden früher oder später langsam alle aus osm-Datenbank herausfallen, da sie Stück für Stück bei Gelegenheit von erfahrenen Mitgliedern umgearbeitet werden, das sehe ich eher entspannt.

Aber Punkt b) finde ich etwas mehr verspannt und aufwendiger. Ich habe bereits etwas hin und her überlegt wie man b) verhindern könnte, aber mir ist nicht wirklich etwas dazu eingefallen. Hab ihr ggf. Ideen?

Viele Grüsse
AB

[1] https://ahorn.lima-city.de/tr/
[2] https://ahorn.lima-city.de/tr/?zoom=14&lat=48.98607&lon=9.69509&layer=Grayscale&overlays=FTT
[3] https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.98630/9.69520

ionr · 2018-03-02T13:38:19.000Z

AB-inf-x-chg-AB:

Ich habe gerade mal überlegt, welche Ursachen es dafür (extensives Spur-Mapping / defekte AB’s) gibt.
[…]
b) es wird häufiger mal detaillierteres Spur-Mapping vorgenommen und zwar von Gemeindemitgliedern deren osm-Accountanmeldung noch nicht so alt ist. Diese haben dann vermutlich noch nichts gehört/gelesen zum einen von dem lane-Schema und zum anderen von der Faustregel der baulichen Trennung.
[…]
Aber Punkt b) finde ich etwas mehr verspannt und aufwendiger. Ich habe bereits etwas hin und her überlegt wie man b) verhindern könnte, aber mir ist nicht wirklich etwas dazu eingefallen. Hab ihr ggf. Ideen?

Ja, den Beginners Guide hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners_Guide_1.3 etwas aufpolieren. Es sind immer die gleichen Fehler, die die Leute machen und ich maße mir mal an mittlerweile zu wissen, was dort falsch läuft.

OSM motiviert zum Mitmachen und weist im mMn richtigen Maß auf das Wissen hin, das dazu benötigt wird. Leider steht der iD-Editor immer an erster Stelle, man kann damit schnell mal etwas verändern und da er im Browser läuft, benötigt er keine Installation. Für Einsteiger wird der so zur ersten Wahl und dann muss man sich schon überwinden, zu JOSM zu greifen. Auch noch Java, ohje. Ich erkläre neuen Nutzern in der Umgebung regelmäßig die Vorteile von JOSM und versuche sie zum Umstieg zu bringen. Wenn ich deren changesets stalke merke ich, dass die das manchmal machen und dann bei JOSM bleiben.

Lanes-Schema mit iD ist der Horror, mit JOSM durch das entsprechende Plugin genial einfach. iD fragt viel für Straßen ab, lanes: muss man aber vollmanuell eingeben und hat keine Vorschau. Ich werde ja nicht einmal im Ansatz darauf hingewiesen, dass es das gibt, wenn es mir keiner sagt. Und jetzt ist eben die Sache: Woher soll man denn anfangs wissen, dass man für Kreuzungen schon zu JOSM greifen sollte? Ich weiß das auch nur, weils Kreuzschnabel mal beschrieben hat und Cysophras mir geschrieben hat.

Wir haben hier ja ein paar Datenbank-Profis. Vielleicht möchte jemand mal eine Statistik abfragen, welcher Editor für die ersten Changesets von Nutzern verwendet wird und wann zu JOSM umgestiegen wird.

Ich will hier die Entwickler von iD nicht kritisieren, im Gegenteil, der Editor trägt ja zu OSM bei. Es sollten aber vor allem Neulingen faierweise die zum jetzigen Stand vorhandenen Nachteile dargelegt werden, bevor die Fehler machen, von denen die gar nicht wissen dass es welche sind.

Elefant_aus_Wuppertal · 2018-03-02T21:38:39.000Z

klugscheiß nur so zur Info: Vielleicht ändert sich das in absehbarer Zeit, wer möchte kann mal hier schauen: https://github.com/openstreetmap/iD/issues/387

Da ist etwas in Arbeit bezüglich iD und der lanes.
Hoffentlich vertun sich die Entwickler bei dem doch recht komplexen Thema nicht irgendwo…
klugscheiß Ende