Melden en terugdraaien/verwijderen illegale imports

AndriesWijma · 2020-06-02T16:28:00.000Z

Ja, ik was oorspronkelijk wel van plan om het duidelijker aan te kondigen. Na Lelystad ben ik inderdaad doorgegaan met Geldermalsen/Meteren zonder dat te noemen. Daarbij speelt mee dat jij die locatie in het topic gelinkt aan het begin van dit topic al had genoemd, KiaaTiX vervolgens zelf vertelde wat hij daar had gedaan en het als ‘test’ benoemde en er verder niemand op reageerde.

De uitleg van mijn eerste acties heeft een beeld gegeven van mijn werkwijze. Dat hielp me ook in mijn leerproces omdat ik nog geen ervaring had met reverting.

Na Geldermalsen/Meteren meldde ik dat ik naar de andere imports zou kijken en dat kun je interpreteren als ‘kijken en dan aankondigen’ of ‘ermee aan de slag gaan’.
De beperkte reacties en medewerking maakten ook dat ik dan maar zelf flink ben gaan doorpakken. Tijdens mijn acties is dat nog versterkt omdat ik genoeg verschillende namen van mappers voorbij zie komen die wijzigingen hebben aangebracht in ‘importgebied’ en niets hebben gemeld. Al is het natuurlijk zo dat illegale imports zich niet verraden door een rood vlaggetje op de kaart.

Het is daardoor veel solowerk geworden, wat wel het voordeel heeft dat ik een goed overzicht van en inzicht in de imports van KiaaTiX heb gekregen. Aan het eind zal ik wat inzichten en verwijzingen delen die het belang van mijn ingrijpen des te meer onderstrepen.

AndriesWijma · 2020-06-02T16:31:21.000Z

In Rotterdam heb ik detaillering aan het plein rondom de Sint Laurenskerk en het Stationsplein teruggedraaid en fly-overs in spoorwegen.

Wat nog rest:

Rotterdam: enkele (ondergrondse) metrosporen
Amsterdam: enkele metro- en tramsporen
Hilversum: landuse en parkeerplaatsen in een enkele buurt in het westen

En dan blijft Tilburg nog over met vele imports.

AndriesWijma · 2020-06-03T01:46:57.000Z

Nog meer KiaaTiX-imports teruggedraaid:

Hilversum-west: landuse en parkeerplaatsen in een buurt teruggedraaid.
Rotterdam: metrosporen teruggedraaid.
(Spoor)tunnel Oude Maas.
Spoortunnel Giessen.
Spoortunnel Zevenaar.

Jillis_E · 2020-06-03T10:18:09.000Z

Hilversum, wat raar … nee, ik weet wel wat daar achter zit.
Tilburg, daar is Martin ook mee bezig en een lokale mapper.

Leo_Slager · 2020-06-03T23:01:30.000Z

De routerelaties van de metro-lijnen hebben daarmee het pre-natale stadium weer aangenomen:
De 8 routerelaties van de lijnen A,B,C zijn identiek.
De 4 routerelaties van de lijnen D,E zijn identiek.

Die 12 routerelaties zullen dus opnieuw moeten worden opgebouwd.

AndriesWijma · 2020-06-04T00:42:10.000Z

Er zal nu zeker het nodige te corrigeren en verbeteren zijn aan de metrolijnen in Rotterdam.
Mapper Azakh-world is daar al mee begonnen.

AndriesWijma · 2020-06-04T00:54:35.000Z

In Amsterdam ben ik nu ook klaar met het terugdraaien van imports aangaande metro- en tramlijnen.
Tilburg laat ik verder aan Martin en eventueel anderen, al ben ik bereid te assisteren.
Verder is dan alle data met ref:bgt:*-keys, gemakkelijk te herkennen als importdata, opgeruimd.

KiaaTiX heeft nog heel wat meer data ingebracht in OSM en waaschijnlijk in de meeste gevallen door import.
Ook veel van zijn geautomatiseerde op BGT-gebaseerde uitlijning is behouden.
Al bij al heb ik naar schatting meer dan 300 van zijn wijzigingensets teruggedraaid (account KiaaTix en KiaaTix_BGT) plus een deel directe verwijdering.

Ik heb geprobeerd schade aan het werk van andere mappers te beperken. In veel gevallen is dat goed gelukt, in andere gevallen is wel wat herstel nodig of gewenst. Daartegenover zijn er bijdragen van mappers terug op de kaart gekomen of uit de schaduw van de importdata terug op de voorgrond.

Leo_Slager · 2020-06-05T17:32:10.000Z

Andries,
Ik vraag me af of we in Amsterdam het doel niet voorbij geschoten zijn.
Dat is werk geweest van een geheel ander kaliber als de tuintjes en parkeerplaatsen in Tilburg.
Als ik zie dat de routerelaties van de lijnen 3, 14,26,37 (52) ongeveer geen enkele correcte highway meer bevatten en voor lijn 37 ook geen enkele correcte bushalte, dan komt dat neer op het opnieuw opbouwen van die routes vanuit het niets.

Wellicht is die ene changeset de uitzondering in de reeks van meeer dan 300 changesets.
En dus toch het verzoek om jouw changeset 86156799 te reverten.

Martin_Borsje · 2020-06-05T18:51:30.000Z

Iemand reageert hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69633

AndriesWijma · 2020-06-05T19:09:28.000Z

Beschadiging van routerelaties is helaas onontkoombaar als de onderliggende data zodanig is gewijzigd. Dat komt ondermeer doordat de door illegale import toegevoegde of aangepaste data daarna door andere mappers is (her)gebruikt. Zij hebben het blijkbaar niet als illegale import herkend, wat zeker bij het bewerken van relaties (het verzamelen van bestaande data) niet zo gek is.
Toch vind ik dat er wel een bepaalde verantwoordelijkheid is bij mappers om te (her)gebruiken data voldoende te bestuderen/controleren.

Ik ben op dit moment niet thuis en ga volgende week zeker nog wat nacontrole doen van de plaatsen waar ik wijzigingensets heb teruggedraaid. Indien echt nodig ben ik best bereid om een wijzigingenset van mij terug te draaien.
Ik vraag dan wel om met een tegenvoorstel te komen over een alternatieve methode om die specifieke illegale importdata te verwijderen.

Verder is het toch een kwestie van gezamenlijk fouten en verouderde data te herstellen.
Ik heb al veel werk verzet buiten mijn gebruikelijke mapactiviteiten. Dan mag ik van anderen toch ook wel wat inspanning verwachten ten behoeve van de gemeenschap?

Jillis_E · 2020-06-05T19:46:50.000Z

+1 voor de laatste alinea.

En als er één les is die we hieruit kunnen leren is dat volgens mij dat we het nooit meer zo ver moeten laten komen

AndriesWijma · 2020-06-06T00:53:22.000Z

Jillis E:

En als er één les is die we hieruit kunnen leren is dat volgens mij dat we het nooit meer zo ver moeten laten komen

Ja, ik hoop dat de passiviteit jegens illegale imports nu wordt omgezet naar een meer actieve houding binnen de Nederlandse gemeenschap. Daarvoor ben ik dit topic gestart. En ik hoop dat er wat meer naar het grotere plaatje wordt gekeken i.p.v. beoordeling op basis van eigen interesse of belang en ogenschijnlijke kwaliteit. Wacht niet op de dag dat je ontdekt dat je eigen werk zomaar is overspoeld door een import aan onbewerkte gestandaardiseerde data.

eggie · 2020-06-06T06:05:35.000Z

Vermoedelijk illegale import

https://overpass-api.de/achavi/?changeset=77179507

edit https://www.openstreetmap.org/changeset/77179507#map=18/51.81864/4.73939

en
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=77179103

edit https://www.openstreetmap.org/changeset/77179103

Het was al knullig eerder ingetekend door mij mbv een satellietfoto.

dvdhoven · 2020-06-06T09:52:53.000Z

AndriesWijma:

Jillis E:

En als er één les is die we hieruit kunnen leren is dat volgens mij dat we het nooit meer zo ver moeten laten komen

Ja, ik hoop dat de passiviteit jegens illegale imports nu wordt omgezet naar een meer actieve houding binnen de Nederlandse gemeenschap. Daarvoor ben ik dit topic gestart. En ik hoop dat er wat meer naar het grotere plaatje wordt gekeken i.p.v. beoordeling op basis van eigen interesse of belang en ogenschijnlijke kwaliteit. Wacht niet op de dag dat je ontdekt dat je eigen werk zomaar is overspoeld door een import aan onbewerkte gestandaardiseerde data.

Ja, dat is jouw visie op de zaak en niet de mijne. En dus ga ik niet met je mee in deze. En ik vind ook dat je het wel heel dik aanzet. Tsjonge, jonge, wat een rampen zijn over ons gekomen.
Maar ja, die mentaliteit duikt nu eenmaal overal op.
Je moet precies de regeltjes volgen, zo niet, vette pech. Dan verdwijnt uren werk en veel inspanning rücksichtlos in de bittenbak.
En dan is er weer een mapper of beter gezegd, twee mappers de tent uitgejaagd. Zo werkt dat hier.

Ik voel me overigens als zeer actieve mapper behoorlijk in de zeik gezet door jouw tekst.
Iedere mapper levert op haar/zijn eigen wijze een bijdrage aan OSM en dat we niet allemaal hetzelfde zijn en hetzelfde denken, is nu juist het mooie aan OSM. Accepteer dat aub ipv een eenheidsworst aan mappers te willen.
Ik ben actief op mijn manier en dat is niet actief op jouw manier.

Ik vind het uitermate triest dat heel veel werk verloren is gegaan puur op basis van regeltjes in een wiki.
En het zeer trieste dieptepunt is wel die Noord-Zuidlijn.
Dat lag er allemaal goed in door de import, verder aangepast en verfijnd door oa SCNC en Leo en A67-A67.
Maar nee hoor, er moet met de heilige wiki worden gezwaaid en hup daar gaat een bak werk, inspanning en voldoening.

eggie · 2020-06-06T10:47:51.000Z

Zelf neig ik ook naar wat behoudend reverten… Het is toch niet in het voordeel van de kaart als de schade zo groot wordt dat het alleen met veel moeite te herstellen is en het mappers frustreert.
Denk dat steeds een afweging moet worden gemaakt wat het beste is.
Dit los van het feit dat je al enorm veel tijd hebt gestoken in de reverts en evt aanpassingen.

Ik denk nog even terug toen jaren geleden de licentie werd aangepast en het werk van mappers die niet hadden ingestemd volledig werd verwijderd. We hadden een lange periode een onvolledige kaart.

Het werk dat aangepast werd door latere mappers werd wel behouden… zo zou je de sitiatie in A dam ook kunnen zien. Het is dan niet meer de ‘illegale import’.

keesm · 2020-06-06T11:49:55.000Z

eggie:

Vermoedelijk illegale import
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=77179507
edit https://www.openstreetmap.org/changeset/77179507#map=18/51.81864/4.73939

en
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=77179103
edit https://www.openstreetmap.org/changeset/77179103

Het was al knullig eerder ingetekend door mij mbv een satellietfoto.

Ik voeg nog even mijn “eigen” zonnepark toe welke ik ingetekend had: https://osm.org/go/0Evwkobuw-?m=
Door JJJWegdam zijn alle paneelvelden aanvullend toegevoegd net zoals de voorbeelden van Eggie, al heb ik niet de indruk dat dit een import was, volgens JOSM op basis van actuele luchtfoto. Kan kloppen. Ik heb zelf wel de as-built dwg-tekeningen, maar die detaillering van de velden zou ik niet doen. Maar ik heb er ook geen probleem mee. Prima zo.
Er zijn ook paden tussendoor getekend, die zijn er niet echt. Waren de routes van aanvoer materialen tijdens bouw. Op luchtfoto kale plekken, inmiddels weer een beetje gras zoals de rest. Wellicht verwijder ik die nog een keer. Al zijn het wel de stroken tussen de panelen waar we gebruik van maken voor inspectie en onderhoud.

PeeWee32 · 2020-06-06T15:07:27.000Z

AndriesWijma:

Toch vind ik dat er wel een bepaalde verantwoordelijkheid is bij mappers om te (her)gebruiken data voldoende te bestuderen/controleren.

Hier verschillen we over van mening. Ik vind dat een mapper helemaal niet hoeft te kijken naar de historie van de data die hij bewerkt. Waarom zou die? Ik doe dat echt nooit en zou niet weten waarom. Een evt. illegale import had nooit plaat moeten vinden dus moet je daar ook niet van uitgaan. Mappen moet wel laagdrempelig en leuk blijven.
[edit typo]

PeeWee32 · 2020-06-06T15:10:40.000Z

eggie:

Vermoedelijk illegale import

https://overpass-api.de/achavi/?changeset=77179507

edit https://www.openstreetmap.org/changeset/77179507#map=18/51.81864/4.73939

en
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=77179103

edit https://www.openstreetmap.org/changeset/77179103

Het was al knullig eerder ingetekend door mij mbv een satellietfoto.

Ik weet niet of dit illegaal is. Er is volgens mij geen source genoemd maar het kan heel goed dat het obv luchtfoto’s gewoon is ingetekend. Ik heb eerder ook even gezocht op een dataset die geimporteerd had kunnen zijn (gezien de historie van deze mapper) maar kon die niet vinden. Mocht je twijfelen dan kun je op de changeset vragen of hij kan aangeven wat de source is.

AndriesWijma · 2020-06-06T15:38:43.000Z

PeeWee32:

Ik vind dat een mapper helemaal niet hoeft te kijken naar de historie van de data die hij bewerkt. Waarom zou die? Ik doe dat echt nooit en zou niet weten waarom. Een evt. illegale import had nooit plaat moeten vinden dus moet je daar ook niet van uitgaan. Mappen moet wel leuk laagdrempelig en leuk blijven.

Het gaat niet slechts over de historie, ook over de tags en uitlijning. Een routerelatie bestaat uit een verzameling ways en zeker tagging speelt mee in de juistheid van de routerelatie. Ik zeg niet dat je elk stukje zou moeten bekijken. Op zijn minst een globale indruk van de data lijkt me wel gewenst. De BGT-tags verraden al een import en dan zeker als je bekijkt wat er is gedaan en in welk tempo.

PeeWee32 · 2020-06-06T15:53:45.000Z

AndriesWijma:

PeeWee32:

Ik vind dat een mapper helemaal niet hoeft te kijken naar de historie van de data die hij bewerkt. Waarom zou die? Ik doe dat echt nooit en zou niet weten waarom. Een evt. illegale import had nooit plaat moeten vinden dus moet je daar ook niet van uitgaan. Mappen moet wel leuk laagdrempelig en leuk blijven.

Het gaat niet slechts over de historie, ook over de tags en uitlijning. Een routerelatie bestaat uit een verzameling ways en zeker tagging speelt mee in de juistheid van de routerelatie. Ik zeg niet dat je elk stukje zou moeten bekijken. Op zijn minst een globale indruk van de data lijkt me wel gewenst. De BGT-tags verraden al een import en dan zeker als je bekijkt wat er is gedaan en in welk tempo.

Ik denk dat we het hier niet over eens worden. Niet alle mappers kijken naar het forum en zelfs hen die het wel doen zullen niet alle draadjes volgen dus al zien zie iets dat een BGT import aangeeft … moeten ze dan maar weten dat het illegaal is en er een kans is dat het terug gedraaid wordt? Ik vind van niet. Hier lijkt de mapper die ter goede trouw is een blaam te krijgen en dat m.i. zeer onterecht. Die zou ik graag behouden zien voor OSM.