mehrere Objekte in ID bearbeiten

R0bst3r · 2019-05-11T10:37:37.000Z

Was dann meist kein Problem des Editors ist, sondern eher des Mappers. Die gleiche Änderung hätte er auch mit JOSM machen können, aber damit will sich nicht jeder belästigen, wenns auch einfacher geht.

kreuzschnabel · 2019-05-11T11:11:47.000Z

R0bst3r:

Die gleiche Änderung hätte er auch mit JOSM machen können, aber damit will sich nicht jeder belästigen, wenns auch einfacher geht.

Dass man mit jedem Editor Unsinn machen kann, ist mir bekannt. iD gaukelt seinem Benutzer aber Bedeutungen vor, die so nicht existieren. Nur ein Beispiel: Bei einem neu eingezeichneten Fußweg bietet iD an, unter „Erlaubter Zugang – Alle“ die Option „yes“ zu wählen. Der unbedarfte Mapper versteht das im Sinne von „alle Menschen“ und trägt es ein¹, denn es ist ja ein öffentlicher Weg. iD setzt dann access=yes, was aber nicht „alle Menschen“, sondern „alle Verkehrsarten“ heißt, und schon muss man mit PKW-Routing über den Fußweg rechnen. Woher hätte der unbedarfte Mapper das wissen sollen? Er hat es nur gut gemeint, es hätte besser erklärt werden müssen, z.B. mit „Alle Verkehrsarten“ statt „Alle“.

–ks

¹ Immerhin kann er es nicht per Klick anwählen, sondern muss es reintippen. Aber dann geht’s.

AB-inf-x-chg-AB · 2019-05-11T14:12:13.000Z

kreuzschnabel:

… iD gaukelt seinem Benutzer aber Bedeutungen vor, die so nicht existieren. Nur ein Beispiel: Bei einem neu eingezeichneten Fußweg bietet iD an, unter „Erlaubter Zugang – Alle“ die Option „yes“ zu wählen. Der unbedarfte Mapper versteht das im Sinne von „alle Menschen“ und trägt es ein¹, denn es ist ja ein öffentlicher Weg. iD setzt dann access=yes, was aber nicht „alle Menschen“, sondern „alle Verkehrsarten“ heißt, und schon muss man mit PKW-Routing über den Fußweg rechnen. Woher hätte der unbedarfte Mapper das wissen sollen? Er hat es nur gut gemeint, es hätte besser erklärt werden müssen, z.B. mit „Alle Verkehrsarten“ statt „Alle“.

Interessanter Punkt, ich würde vorschlagen, diesbezüglich die Info’s an passender Stelle:
https://github.com/openstreetmap/iD/issues (iD-Ticket-Tracker für Bugs und Programmänderungswünsche)
https://github.com/openstreetmap/iD/issues/new (neues Ticket aufmachen)
zu teilen.

AB-inf-x-chg-AB · 2019-05-11T14:20:41.000Z

SimonPoole:

Wenn eine gemeinsame Änderung nicht möglich ist, kann ich dann die Eigenschaften eines Teilstücks auf ein anderes übertragen (z.B. mit copy & paste)?

IMHO aktuell nicht, es soll aber im nächsten Release was dazu geben.

Ja, eine Kopierfunktion
https://github.com/openstreetmap/iD/pull/6302
soll dann wohl ab Mai in der kommenden Version 2.15:
https://github.com/openstreetmap/iD/blob/master/CHANGELOG.md
bereitstehen.

Man kann dies auch jetzt schon vorher mit dem Preview-iD-Editor anwenden & testen:
http://preview.ideditor.com/master

Nichtsdestotrotz, empfehle ich auch JOSM

Galbinus · 2019-05-11T17:16:32.000Z

AB-inf-x-chg-AB:

Man kann dies auch jetzt schon vorher mit dem Preview-iD-Editor anwenden & testen:
http://preview.ideditor.com/master

Mal gerade ausprobiert. Tatsächlich lassen sich mit dem neuen iD solche Änderungen deutlich besser umsetzen. Er wird immer mächtiger und stellt somit auch einen gewissen Anspruch an den Nutzer.
Ich bekenne mich auch an dieser Stelle dazu, einer der wenigen langjährigen OSM-Maper zu sein, die sich mit einem Wechsel zu JOSM nicht anfreunden können und durchgängig mit dem iD arbeiten.
Ich bilde mir ein, inzwischen schon einige Erfahrung zu haben, mache natürlich auch Fehler, doch Fehler würden mir auch mit dem JOSM-Editor passieren. Ich behaupte mal: Man muss bei jedem Editor wissen, was man tut. Nur bei JOSM wird man ohne ein Mindestmaß an Grundkenntnissen gar nicht erst schaffen, irgendetwas zu editieren. Bei ID kann man auch loslegen ohne viel davon zu verstehen, was man tut.

kreuzschnabel · 2019-05-11T18:32:01.000Z

Galbinus:

Nur bei JOSM wird man ohne ein Mindestmaß an Grundkenntnissen gar nicht erst schaffen, irgendetwas zu editieren.

Hä? Das Einzige, das man zusätzlich machen muss: Man muss erst mal OSM-Daten runterladen (wenn man nicht aus osm.org direkt was übergibt), iD lädt beim Aufruf den aktuellen Viewport automatisch. Ansonsten kannst du in JOSM wie in iD Objekte anklicken und editieren, hast Vorlagen, kannst unterschiedliche Hintergrundbilder hinlegen und so weiter. Du kannst halt noch hundertmal mehr machen, aber du musst nicht

–ks

Nop · 2019-05-11T19:38:47.000Z

kreuzschnabel:

Hä?

Mir scheint Du hast schon vergessen wie beeindruckend - um nicht zu sagen abschreckend - allein schon die Vielzahl von unintuitiven links und rechts angedockten Fensterchen in JOSM wirkt. In diesem Informatiker-Barock muß man die einfachen Funktionen unter den 100 Sachen die man nicht braucht erst mal finden.

Ich würde eher vermuten der durchschnittliche Nutzer neigt dazu, nach dem ersten Start ehrfurchtsvoll zu erblassen, JOSM zu beenden und weiter ID (oder früher Potlatch2) zu benutzen.

(PS: Ja, ich bin in der Lage JOSM bedienen und ich habe sogar Plugins und einen Stil dafür erstellt. Aber ich nutze ihn schon lange nur noch für Superspezialfunktionen damit ich nie vergesse, wie OSM für die Mehrheit der Mapper aussieht.)

kreuzschnabel · 2019-05-11T20:47:52.000Z

Gut, ich betrachte mich ab jetzt als Außenseiter und werde wieder dazu übergehen, an jedes Gebäude die Adresse Buchstabe für Buchstabe einzutippseln, wenn jedes andere Vorgehen als Informatiker-Barock gilt.

–ks

dx125 · 2019-05-12T07:50:15.000Z

kreuzschnabel:

Gut, ich betrachte mich ab jetzt als Außenseiter und werde wieder dazu übergehen, an jedes Gebäude die Adresse Buchstabe für Buchstabe einzutippseln, wenn jedes andere Vorgehen als Informatiker-Barock gilt.

–ks

Es ist nicht sinnvoll, als bekennender JOSM-Fan mit überzeugten ID-Usern über die Funktionalität von ID zu diskutieren, dies führt m.E. zu nichts.
Interessant sind für mich immer auch Statistiken, wie viel die relativ wenigen JOSM-User mit Ihrer “barocken” Software zu OSM beitragen, gerade auch in Bereichen, wo ID und andere Editoren schicht und einfach nicht mächtig genug sind. Ebenfalls interessant der hohe Anteil von ID-Edits an erzeugten OSM-Geometriefehlern. Immer wieder schade, wie relativ unbeeindruckt die Erzeuger (oft langjährige ID-User) dann reagieren, wenn sie darauf hingewiesen werden.
Ich denke mir dann, die Leute bleiben leider aus falscher Überzeugung weit unter ihren Möglichkeiten, es sind ja gute motivierte Leute oft, aber die könnten mit JOSM mehr leisten, wenn sie denn könnten und wollten - aber kann man nichts machen, der Mensch ist ein Gewohnheitstier…

Mammi71 · 2019-05-12T08:19:30.000Z

Was sind denn OSM-Geometriefehler?

dx125 · 2019-05-12T08:26:03.000Z

Das sind z.B. Multipolygonfehler. In der Folge gibt es oft Probleme mit dem Rendering.
Hier https://tools.geofabrik.de/osmi/
findet man solche Geometriefehler in den Rubriken “Areas” und “Geometrie”.

streckenkundler · 2019-05-12T08:32:21.000Z

Mammi71:

Was sind denn OSM-Geometriefehler?

Du kennst den OSM-Inspektor? Er Zeigt u.a. Geometriefehler…

Hier mal wahllos einen Bereich herausgegriffen:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=areas&lon=8.79130&lat=51.83150&zoom=13&opacity=1.00&overlays=duplicate_node,single_node_in_way,duplicate_segment,way_in_multiple_rings,intersection,intersecting_segments,ring_not_closed,touching_rings,role_should_be_inner,role_should_be_outer,inner_with_same_tags,ways

zu sehen sind einige Geometriefehler:

MP mit nicht geschlossenen Ringen
Selbstüberschneidende Elemente einer Relation
MP mit Ringfehlern: (hier: die inner-Flächen der Relation werden nicht vor der Outer-Fläche der Relation umschlossen.

Fehler 1 und 2 sorgen z.B. dafür, daß die MP’s nicht gerendert werden.

iD scheint z.B. sehr gerne duplicateSegment in Relarion zu produzieren, z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/7229201

Sven

Schienennagelhammerträger · 2019-05-12T10:46:58.000Z

Nop:

Mir scheint Du hast schon vergessen wie beeindruckend - um nicht zu sagen abschreckend - allein schon die Vielzahl von unintuitiven links und rechts angedockten Fensterchen in JOSM wirkt. In diesem Informatiker-Barock muß man die einfachen Funktionen unter den 100 Sachen die man nicht braucht erst mal finden.

So ist es …

Nop:

Ich würde eher vermuten der durchschnittliche Nutzer neigt dazu, nach dem ersten Start ehrfurchtsvoll zu erblassen, JOSM zu beenden und weiter ID (oder früher Potlatch2) zu benutzen.

(PS: Ja, ich bin in der Lage JOSM bedienen und ich habe sogar Plugins und einen Stil dafür erstellt. Aber ich nutze ihn schon lange nur noch für Superspezialfunktionen damit ich nie vergesse, wie OSM für die Mehrheit der Mapper aussieht.)

Dito.
Das erste mal iD zurück wünsche ich mir bei der Bearbeitung von solchen Spezialproblemen, wenn ich den Bildausschnitt verschieben will, dafür die links gedrückte Maus verschiebe, wie bei fast jeder anderen modernen Karte incl. OSM und iD, und sich dann NICHTS tut …
Intuitive Bedienung ist nicht so das Ding von JOSM …

Galbinus · 2019-05-12T10:48:34.000Z

Es ist meines Erachtens auch nicht sinnvoll, ständig iD-Nutzern vorzuhalten, sie seien quasi unbelehrbar, wenn sie nicht aus JOSM umstiegen. Während sich nun Kreuzschnabel pikiert äußert, dass er sich in die Rolle eines Außenseiters gestellt fühlt, geht es mir so seit langem als iD-Nutzer, der schon zwei ernsthafte Versuche eines Umstiegs auf JOSM hinter sich hat, sich dann aber letztendlich dazu entschlossen hat, bei iD bis auf Weiteres zu bleiben und statt eines Umstiegs lieber darauf zu achten, Fehler zu vermeiden, die man mit dem iD machen kann.

Ja, ich mache Mapping-Fehler, würde aber auch Fehler bei der Nutzung von JOSM machen.

Es ist meines Erachtens auch nicht zielführend, Statistiken anzuführen, wonach JOSM-Nutzer weit mehr zu OSM beitrügen oder iD-Nutzer weit mehr Fehler produzierten. Solche Statistiken berücksichtigen nicht, das iD von weit mehr Anfängern und Gelegenheitsmappern genutzt wird als JOSM, ergo der durchschnittliche JOSM-Maper allein deswegen mehr produziert und weniger Fehler macht.

Unfreiwillig erzeugte Fehler wie z.B. fehlerhafte Relationen kann man als iD-Nutzer erkennen und korrigieren, wenn man die entsprechenden Tools (z.B. von geofabrik) kennt und nutzt. Zudem enthält der iD auch zunehmend Fehlerwarnungen etc. - Hinweise auf typische Fehler und Möglichkeiten, diese zu erkennen und zu korrigieren sind wichtig und hilfreich.

Vielleicht sollte man bei solchen Diskussionen allgemein ein wenig weggehen von JOSM- versus iD-Nutzer - ich habe jedenfalls noch nie einem JOSM-Nutzer vorgehalten, er solle mal auf iD umsteigen, wenn es um bestimmte Probleme ging, die man als iD-Nutzer nicht gehabt hätte.

Schienennagelhammerträger · 2019-05-12T10:50:21.000Z

kreuzschnabel:

#Das Einzige, das man zusätzlich machen muss: Man muss erst mal OSM-Daten runterladen (wenn man nicht aus osm.org direkt was übergibt),

Auch so’n Problem … Wenn man großflächig oder linienhaft was machen will (Schienennägel an Eisenbahnstrecken einhämmern o.ä. ), ist das ein Nachteil …

kreuzschnabel · 2019-05-12T18:33:08.000Z

Schienennagelhammerträger:

Wenn man großflächig oder linienhaft was machen will (Schienennägel an Eisenbahnstrecken einhämmern o.ä. ),

… richtig, dann aktiviert man „Continuos Download“ und hat genau das, was man auch bei iD hat: Ausschnitt verschieben, Daten werden nachgeladen.

Alternativ kann man Daten um ein gegebenenes Linienobjekt herunterladen (Datei → Herunterladen entlang).

Das Einzige, was mit iD geht und mit JOSM nicht, ist: mit der linken Maustaste den Ausschnitt verschieben. Zugegeben. Aber wenn man einen Selektionsumriss mit der rechten Maustaste aufziehen müsste, wären auch wieder einige unzufrieden, weil das woanders auch mit links geht.

–ks

Mammi71 · 2019-05-12T21:06:31.000Z

streckenkundler:

Mammi71:

Was sind denn OSM-Geometriefehler?

Du kennst den OSM-Inspektor? Er Zeigt u.a. Geometriefehler…

Hier mal wahllos einen Bereich herausgegriffen:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=areas&lon=8.79130&lat=51.83150&zoom=13&opacity=1.00&overlays=duplicate_node,single_node_in_way,duplicate_segment,way_in_multiple_rings,intersection,intersecting_segments,ring_not_closed,touching_rings,role_should_be_inner,role_should_be_outer,inner_with_same_tags,ways

zu sehen sind einige Geometriefehler:

MP mit nicht geschlossenen Ringen

Selbstüberschneidende Elemente einer Relation

MP mit Ringfehlern: (hier: die inner-Flächen der Relation werden nicht vor der Outer-Fläche der Relation umschlossen.

Fehler 1 und 2 sorgen z.B. dafür, daß die MP’s nicht gerendert werden.

iD scheint z.B. sehr gerne duplicateSegment in Relarion zu produzieren, z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/7229201

Sven

Im konkreten Fall ja. Kannst Du garantieren, dass ein weniger erfahrener Mapper mit noch weniger Erfahrung mit JOSM genau diese Fehler in JOSM nicht hätte machen können?

geri-oc · 2019-05-13T06:28:07.000Z

Egal mit welchem Editor - man sollte die “Prüfung” nicht ingnorieren und auch wichtig viel öfter mal keep_right, OSMI, … in seinem Gebiet aufmachen und abarbeiten. Nehmt euch Zeit und viel Spaß.

Galbinus · 2019-05-13T06:29:58.000Z

geri-oc:

Egal mit welchem Editor - man sollte die “Prüfung” nicht ingnorieren und auch wichtig viel öfter mal keep_right, OSMI, … in seinem Gebiet aufmachen und abarbeiten. Nehmt euch Zeit und viel Spaß.

Sehe ich genau so!

geow · 2019-05-13T21:10:58.000Z

Galbinus:

Es ist meines Erachtens auch nicht sinnvoll, ständig iD-Nutzern vorzuhalten, sie seien quasi unbelehrbar, wenn sie nicht aus JOSM umstiegen.

+1 Und bei der “Beratung” von Einsteigern könnte man der Versuchung widerstehen JOSM als allein selig machendes Profiwerkzeug zu bewerben. Wer neugierig ist, wird von alleine früher oder später unterschiedliche Editoren ausprobieren. Für etliche Beiträge muss man nicht zwingend JOSM aufrufen. Gibt nette Kollegen, die mehrere 10k CS mit iD gemacht haben, so what?

Galbinus:

… als iD-Nutzer, der schon zwei ernsthafte Versuche eines Umstiegs auf JOSM hinter sich hat, sich dann aber letztendlich dazu entschlossen hat, bei iD bis auf Weiteres zu bleiben

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Gruß
geow