mehrere Objekte in ID bearbeiten

kreuzschnabel · 2019-05-11T20:47:52.000Z

Gut, ich betrachte mich ab jetzt als Außenseiter und werde wieder dazu übergehen, an jedes Gebäude die Adresse Buchstabe für Buchstabe einzutippseln, wenn jedes andere Vorgehen als Informatiker-Barock gilt.

–ks

dx125 · 2019-05-12T07:50:15.000Z

kreuzschnabel:

Gut, ich betrachte mich ab jetzt als Außenseiter und werde wieder dazu übergehen, an jedes Gebäude die Adresse Buchstabe für Buchstabe einzutippseln, wenn jedes andere Vorgehen als Informatiker-Barock gilt.

–ks

Es ist nicht sinnvoll, als bekennender JOSM-Fan mit überzeugten ID-Usern über die Funktionalität von ID zu diskutieren, dies führt m.E. zu nichts.
Interessant sind für mich immer auch Statistiken, wie viel die relativ wenigen JOSM-User mit Ihrer “barocken” Software zu OSM beitragen, gerade auch in Bereichen, wo ID und andere Editoren schicht und einfach nicht mächtig genug sind. Ebenfalls interessant der hohe Anteil von ID-Edits an erzeugten OSM-Geometriefehlern. Immer wieder schade, wie relativ unbeeindruckt die Erzeuger (oft langjährige ID-User) dann reagieren, wenn sie darauf hingewiesen werden.
Ich denke mir dann, die Leute bleiben leider aus falscher Überzeugung weit unter ihren Möglichkeiten, es sind ja gute motivierte Leute oft, aber die könnten mit JOSM mehr leisten, wenn sie denn könnten und wollten - aber kann man nichts machen, der Mensch ist ein Gewohnheitstier…

Mammi71 · 2019-05-12T08:19:30.000Z

Was sind denn OSM-Geometriefehler?

dx125 · 2019-05-12T08:26:03.000Z

Das sind z.B. Multipolygonfehler. In der Folge gibt es oft Probleme mit dem Rendering.
Hier https://tools.geofabrik.de/osmi/
findet man solche Geometriefehler in den Rubriken “Areas” und “Geometrie”.

streckenkundler · 2019-05-12T08:32:21.000Z

Mammi71:

Was sind denn OSM-Geometriefehler?

Du kennst den OSM-Inspektor? Er Zeigt u.a. Geometriefehler…

Hier mal wahllos einen Bereich herausgegriffen:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=areas&lon=8.79130&lat=51.83150&zoom=13&opacity=1.00&overlays=duplicate_node,single_node_in_way,duplicate_segment,way_in_multiple_rings,intersection,intersecting_segments,ring_not_closed,touching_rings,role_should_be_inner,role_should_be_outer,inner_with_same_tags,ways

zu sehen sind einige Geometriefehler:

MP mit nicht geschlossenen Ringen
Selbstüberschneidende Elemente einer Relation
MP mit Ringfehlern: (hier: die inner-Flächen der Relation werden nicht vor der Outer-Fläche der Relation umschlossen.

Fehler 1 und 2 sorgen z.B. dafür, daß die MP’s nicht gerendert werden.

iD scheint z.B. sehr gerne duplicateSegment in Relarion zu produzieren, z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/7229201

Sven

Schienennagelhammerträger · 2019-05-12T10:46:58.000Z

Nop:

Mir scheint Du hast schon vergessen wie beeindruckend - um nicht zu sagen abschreckend - allein schon die Vielzahl von unintuitiven links und rechts angedockten Fensterchen in JOSM wirkt. In diesem Informatiker-Barock muß man die einfachen Funktionen unter den 100 Sachen die man nicht braucht erst mal finden.

So ist es …

Nop:

Ich würde eher vermuten der durchschnittliche Nutzer neigt dazu, nach dem ersten Start ehrfurchtsvoll zu erblassen, JOSM zu beenden und weiter ID (oder früher Potlatch2) zu benutzen.

(PS: Ja, ich bin in der Lage JOSM bedienen und ich habe sogar Plugins und einen Stil dafür erstellt. Aber ich nutze ihn schon lange nur noch für Superspezialfunktionen damit ich nie vergesse, wie OSM für die Mehrheit der Mapper aussieht.)

Dito.
Das erste mal iD zurück wünsche ich mir bei der Bearbeitung von solchen Spezialproblemen, wenn ich den Bildausschnitt verschieben will, dafür die links gedrückte Maus verschiebe, wie bei fast jeder anderen modernen Karte incl. OSM und iD, und sich dann NICHTS tut …
Intuitive Bedienung ist nicht so das Ding von JOSM …

Galbinus · 2019-05-12T10:48:34.000Z

Es ist meines Erachtens auch nicht sinnvoll, ständig iD-Nutzern vorzuhalten, sie seien quasi unbelehrbar, wenn sie nicht aus JOSM umstiegen. Während sich nun Kreuzschnabel pikiert äußert, dass er sich in die Rolle eines Außenseiters gestellt fühlt, geht es mir so seit langem als iD-Nutzer, der schon zwei ernsthafte Versuche eines Umstiegs auf JOSM hinter sich hat, sich dann aber letztendlich dazu entschlossen hat, bei iD bis auf Weiteres zu bleiben und statt eines Umstiegs lieber darauf zu achten, Fehler zu vermeiden, die man mit dem iD machen kann.

Ja, ich mache Mapping-Fehler, würde aber auch Fehler bei der Nutzung von JOSM machen.

Es ist meines Erachtens auch nicht zielführend, Statistiken anzuführen, wonach JOSM-Nutzer weit mehr zu OSM beitrügen oder iD-Nutzer weit mehr Fehler produzierten. Solche Statistiken berücksichtigen nicht, das iD von weit mehr Anfängern und Gelegenheitsmappern genutzt wird als JOSM, ergo der durchschnittliche JOSM-Maper allein deswegen mehr produziert und weniger Fehler macht.

Unfreiwillig erzeugte Fehler wie z.B. fehlerhafte Relationen kann man als iD-Nutzer erkennen und korrigieren, wenn man die entsprechenden Tools (z.B. von geofabrik) kennt und nutzt. Zudem enthält der iD auch zunehmend Fehlerwarnungen etc. - Hinweise auf typische Fehler und Möglichkeiten, diese zu erkennen und zu korrigieren sind wichtig und hilfreich.

Vielleicht sollte man bei solchen Diskussionen allgemein ein wenig weggehen von JOSM- versus iD-Nutzer - ich habe jedenfalls noch nie einem JOSM-Nutzer vorgehalten, er solle mal auf iD umsteigen, wenn es um bestimmte Probleme ging, die man als iD-Nutzer nicht gehabt hätte.

Schienennagelhammerträger · 2019-05-12T10:50:21.000Z

kreuzschnabel:

#Das Einzige, das man zusätzlich machen muss: Man muss erst mal OSM-Daten runterladen (wenn man nicht aus osm.org direkt was übergibt),

Auch so’n Problem … Wenn man großflächig oder linienhaft was machen will (Schienennägel an Eisenbahnstrecken einhämmern o.ä. ), ist das ein Nachteil …

kreuzschnabel · 2019-05-12T18:33:08.000Z

Schienennagelhammerträger:

Wenn man großflächig oder linienhaft was machen will (Schienennägel an Eisenbahnstrecken einhämmern o.ä. ),

… richtig, dann aktiviert man „Continuos Download“ und hat genau das, was man auch bei iD hat: Ausschnitt verschieben, Daten werden nachgeladen.

Alternativ kann man Daten um ein gegebenenes Linienobjekt herunterladen (Datei → Herunterladen entlang).

Das Einzige, was mit iD geht und mit JOSM nicht, ist: mit der linken Maustaste den Ausschnitt verschieben. Zugegeben. Aber wenn man einen Selektionsumriss mit der rechten Maustaste aufziehen müsste, wären auch wieder einige unzufrieden, weil das woanders auch mit links geht.

–ks

Mammi71 · 2019-05-12T21:06:31.000Z

streckenkundler:

Mammi71:

Was sind denn OSM-Geometriefehler?

Du kennst den OSM-Inspektor? Er Zeigt u.a. Geometriefehler…

Hier mal wahllos einen Bereich herausgegriffen:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=areas&lon=8.79130&lat=51.83150&zoom=13&opacity=1.00&overlays=duplicate_node,single_node_in_way,duplicate_segment,way_in_multiple_rings,intersection,intersecting_segments,ring_not_closed,touching_rings,role_should_be_inner,role_should_be_outer,inner_with_same_tags,ways

zu sehen sind einige Geometriefehler:

MP mit nicht geschlossenen Ringen

Selbstüberschneidende Elemente einer Relation

MP mit Ringfehlern: (hier: die inner-Flächen der Relation werden nicht vor der Outer-Fläche der Relation umschlossen.

Fehler 1 und 2 sorgen z.B. dafür, daß die MP’s nicht gerendert werden.

iD scheint z.B. sehr gerne duplicateSegment in Relarion zu produzieren, z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/7229201

Sven

Im konkreten Fall ja. Kannst Du garantieren, dass ein weniger erfahrener Mapper mit noch weniger Erfahrung mit JOSM genau diese Fehler in JOSM nicht hätte machen können?

geri-oc · 2019-05-13T06:28:07.000Z

Egal mit welchem Editor - man sollte die “Prüfung” nicht ingnorieren und auch wichtig viel öfter mal keep_right, OSMI, … in seinem Gebiet aufmachen und abarbeiten. Nehmt euch Zeit und viel Spaß.

Galbinus · 2019-05-13T06:29:58.000Z

geri-oc:

Egal mit welchem Editor - man sollte die “Prüfung” nicht ingnorieren und auch wichtig viel öfter mal keep_right, OSMI, … in seinem Gebiet aufmachen und abarbeiten. Nehmt euch Zeit und viel Spaß.

Sehe ich genau so!

geow · 2019-05-13T21:10:58.000Z

Galbinus:

Es ist meines Erachtens auch nicht sinnvoll, ständig iD-Nutzern vorzuhalten, sie seien quasi unbelehrbar, wenn sie nicht aus JOSM umstiegen.

+1 Und bei der “Beratung” von Einsteigern könnte man der Versuchung widerstehen JOSM als allein selig machendes Profiwerkzeug zu bewerben. Wer neugierig ist, wird von alleine früher oder später unterschiedliche Editoren ausprobieren. Für etliche Beiträge muss man nicht zwingend JOSM aufrufen. Gibt nette Kollegen, die mehrere 10k CS mit iD gemacht haben, so what?

Galbinus:

… als iD-Nutzer, der schon zwei ernsthafte Versuche eines Umstiegs auf JOSM hinter sich hat, sich dann aber letztendlich dazu entschlossen hat, bei iD bis auf Weiteres zu bleiben

Achtung Werbung
Im Austria-Forum wurde vor etwa einem Jahr gefragt **“Umstieg von iD-Editor auf JOSM - ein Versuch - bitte um Hilfe” **

Der instruktive Thread hat mehr als 200 Beiträge und wurde über 22000 mal aufgerufen.

Gruß
geow

kreuzschnabel · 2019-05-13T21:48:10.000Z

Vielleicht können wir mal aufhören mit den Verallgemeinerungen. Ich persönlich kam mit JOSM von Anfang an super klar (von iD kommend mit einem kleinen Umweg über Merkaartor), daher empfehle ich ihn gern. Ich bin daher nicht der Ansicht, dass JOSM jeden Umsteiger erstmal erschlägt (auch wenn ich die einzige Ausnahme sein sollte) und man sich da erst tagelang mühsam einfuchsen muss, bevor man auch nur einen Node verschoben bekommt, wie es hier dargestellt wurde (ja, ich übertreibe etwas).

Ich betrachte JOSM aber weder als allein seligmachend, noch will ich hier irgendjemandem Vorschriften machen, mit welchem Werkzeug zu arbeiten ist. Ich empfehle das, womit ich selbst gern arbeite, und andere sollen gern auch das empfehlen, womit sie gern arbeiten, aber wenn jemand anfängt, Unwahres über „feindliche“ Software zu behaupten, sei es um Anfänger abzuschrecken oder um das eigene Werkzeug besser dastehen zu lassen, dann fühle ich mich angegriffen (als sei mein Post unsinnig und falsch) und nehme mir das Recht zur Verteidigung heraus.

Im hier vorliegenden Fall war JOSM einfach meine nächstliegende Antwort auf die Eingangsfrage, in der es, wie die Älteren unter uns sich bestimmt noch erinnern, darum ging, mehrere Objekte in einem Rutsch zu taggen. Und das geht damit perfekt.

–ks

dx125 · 2019-05-14T06:51:38.000Z

@ks
Das hier ist doch ein ID-Thread
Die Ausgangsfrage war, wie man etwas mit ID machen kann.

Vergleichbar mit einem Thread von Windows-Usern, die Windows als Betriebssystem behalten möchten und bestimmte Windows-betreffende Probleme unter sich klären wollen.

Stellen wir uns vor, es kommt dann ein Linux-Freak uneingeladen daher und gibt den Tipp, dass man die angesprochenen Windows-Probleme mit Linux nicht hätte.

Die Reaktionen der Windows-Leute in diesem Fall?
Ähnlichkeiten sind rein zufällig

Ja, nicht jeder ist willens und in der Lage, den Mainstream zu verlassen.

Galbinus · 2019-05-14T06:57:49.000Z

Ich denke, Du meinst zwar nicht meine Postings, möchte aber Folgendes von meiner Seite aus antworten:
Ich gebe Dir Recht mit der Bitte darum, mit dem Verallgemeinern aufzuhören.
Ich selber ziehe in keiner Weise in Zweifel, das JOSM ein durchaus empfehlenswerter Editor ist. Das ich mit ihm nicht wirklich warm werde, möchte ich nicht verallgemeinern.
Es ist gut, dass es Alternativen gibt, d.h. dass jeder schauen kann, ob er mit dem iD- oder mit dem JOSM-Editor besser klar kommt. Grundsätzlich gilt wohl mit jedem Editor: Man sollte sich schon bemühen, zu verstehen, was man mit dem Editor macht, da man sonst ungewollte Fehler produziert. Wenn man mit dem Editor dann umzugehen weiß, kann man sowohl mit dem iD als auch mit dem JOSM saubere Arbeit abliefern.

kreuzschnabel · 2019-05-14T07:51:32.000Z

dx125:

Die Reaktionen der Windows-Leute in diesem Fall?
Ähnlichkeiten sind rein zufällig

Och bitte lass die Kirche im Dorf. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Erstens schrieb der Anfrager, er habe Grundkenntnisse in iD. Daraus lese ich, dass er nicht schon jahrelang mit iD arbeitet und sich auch noch nicht so daran gewöhnt hat, dass er den Editor niemals wechseln würde. Er fragte: „Gibt es diese Möglichkeit in iD?“. Er sagte nicht: „Ich will das mit iD machen, also empfehlt mir bloß nichts anderes“.

Zweitens lies dir bitte nochmal langsam meine ersten Antwort durch: Ich räume anfangs ein, dass das die Frage nicht beantwortet (also genau das, was du mir hier vorwirfst), und EMPFEHLE dann, für eine kontinuierliche Mitarbeit sich an einen mächtigeren Editor ranzutrauen, WEIL das angefragte Vorgehen damit einfach machbar ist. Ich beantworte also die Frage, ob das mit iD geht, wahrheitsgemäß mit „Nein“ und gebe dann noch eine Alternativempfehlung, wie es ohne iD geht. Ich sage nicht „iD ist doch komplett scheiße, nimm was Richtiges“.

Drittens ist der Wechsel des OSM-Editors nur ziemlich entfernt mit einem Wechsel des Betriebssystems vergleichbar.

Erst die Reaktionen der iD-Nutzer hier brechen nach meiner Auffassung einen Streit vom Zaun: Wie könne ich nur JOSM empfehlen, mit dem könne man doch genauso Unsinn machen (was ich nie in Abrede gestellt habe, es ging mir immer nur um „mehrere Objekte selektieren und in einem Rutsch umtaggen“). Und zack rutschen wir in eine Grundsatzdiskussion: Ich verteidige mich, weil mir Missionseifer vorgeworfen wird (den ich, soweit ich sehe, nirgends gezeigt habe, ansonsten zeig mir bitte die Stelle), und werde daraufhin belehrt, JOSM sei für Anfänger doch vollkommen unbenutzbar (wogegen steht, dass ich ihn gut nutzen konnte, als ich selbst Anfänger war).

–ks

kreuzschnabel · 2019-05-14T08:03:33.000Z

Galbinus:

Wenn man mit dem Editor dann umzugehen weiß, kann man sowohl mit dem iD als auch mit dem JOSM saubere Arbeit abliefern.

Das steht vollkommen außer Frage. Aber man kann eben nicht in iD mehrere Objekte selektieren und dann gemeinsam taggen. In JOSM kann man es. Deshalb habe ich zur Lösung des zur Diskussion gestellten Problems JOSM erwähnt.

Nochn hinkender Vergleich: Jemand fragt, wie man im VW Polo ein Klavier transportieren kann, und ich antworte: „im Polo nicht, aber im Ford Transit geht’s“. Darüber empören sich dann alle anwesenden VW-Fahrer: Auch mit einem Transit könne man doch über rote Ampeln fahren und außerdem brauche man einen extra Führerschein für das Riesending, bevor man damit klarkommt.

So in etwa komme ich mir hier vor.

TL;DR: Ich habe etwas empfohlen, das das Problem des Fragestellers löst. Ich habe keinen Editor schlechtgemacht, ich habe nur nachprüfbar existierende Schwachpunkte erwähnt.

–ks

Galbinus · 2019-05-14T12:53:59.000Z

Kreuzschnabel, wir haben alle unser sensiblen Punkte. Meinen hast Du ungewollt getroffen. Nimm es bitte nicht persönlich. In Zukunft werde ich eine Kurve weiter nachdenken, wenn du mal wieder einen Ford-Transit empfiehlst. Um in Deinem Vergleich zu bleiben: Irgendwie ist bei mir im Kopf die Botschaft aufgeploppt: VW-Polo-Fahrer fahren häufiger bei rot über Ampeln, worauf ich mich genötigt sah festzustellen, dass man auch mit einem Ford-Transit darauf achten müsse, Ampeln nicht zu übersehen und man nicht unbedingt ein schlechter Autofahrer sei, wenn man nicht so gerne Ford-Transit fahre. Dieses Aufploppen hat aber nicht wirklich was mit Deinem vorhergehenden Diskussionsbeitrag zu tun sondern mit Beiträgen anderer Leute an anderer Stelle. Sorry dafür.

Beim Autofahren fahre ich übrigens gleich gern Kleinwagen (z.B. Citroen C1) und Transporter (z.B. Opel Vivaro mit langem Radstand)

reigi · 2019-05-14T14:59:51.000Z

Da möchte ich mich als Initiator dieses Threads doch auch noch mal äussern :). Die gesamte Diskussion fand ich sehr hilfreich für einen relativ neuen Einsteiger wie mich. ID gefällt mir vom (wie ich finde modernen) Aussehen besser als josm. Beim ersten Ansehen hat josm mich (auch beim 3. und 4. Versuch) tatsächlich in seiner Vielfalt und seinem Aussehen erschlagen. Die ID-Preview auf die neue Version habe ich ausprobiert und durch die neue Copy & Paste-Möglichkeit würde es mein eingangs geschildertes Problem zukünftig lösen. Besonders gefallen haben mir übrigens als Einsteiger die direkten Links in den Auswahlboxen auf die entsprechenden Seiten, die mir Erklärungen zu den Tagging-Optionen geben. So etwas gibt es vielleicht auch in Josm, nur ich habe sie bisher nicht gefunden. Ich gehe davon aus, dass ID sich im Lauf der nächsten Zeit immer mehr an josm in seinen Möglichkeiten annähert.
Nachdem ich mich in der Folge intensiver mit Josm beschäftigt und dessen Möglichkeiten entdeckt habe und vor allem auch das Aussehen etwas anpasste, sind die ersten Berührungsängste weniger geworden und ich stelle an einigen Stellen fest, das Josm derzeit wohl einige für mich hilfreiche Funktionen bietet, die es derzeit (noch) nicht in iD gibt. Ich werde in näherer Zukunft einfach mal abwechselnd mit beiden arbeiten und dann hoffe ich, irgendwann den (für meine Bedürfnisse) besseren Editor gefunden zu haben. Danke für eure rege Diskussion, die mir u.a. auch gezeigt hat, dass man in diesem Forum durchaus von einem fairen Umgang miteinander ausgehen kann.