diese Art tagging wird glaube ich eher nicht so gut ankommen, weil wir ja versuchen, Abkürzungen zu vermeiden, und da ist glaube ich (ohne dass ich tief im Thema stecke), eine oder sogar mehrere Abk. dabei. 
Vorschläge, wie die tags sein könnten (die deutsche Entsprechung beim THW sollte man natürlich im Wiki dokumentieren).
ZTr TZ = technical_platoon
ZTr FZ Log = logistics_platoon
ZTr FZ FK = leadership_communication_platoon (oder vielleicht auch nur communication_platoon, oder gibt es beides, Führung/Kommunikation und nur Kommunikation?).
Hat das Wort “Fachzug” eine Bedeutung, oder gibt es nur Fachzüge (gibt es auch einen Zugtrupp Logistik ohne “Fachzug”)? Dann würde man für “Fachzug” noch ein specialised ergänzen.
4b696d
103
Das soll nur die nötige Struktur veranschaulichen, denke ich.
Jeder Zug hat einen Zugtrupp, ob es nun ein Fachzug oder ein Technischer Zug ist, ist egal. Der Zugtrupp führt seinen Zug. Einen Zugtrupp ohne Zug gibt es nicht.
Sieh auch hier:
sowie die Beschreibung dazu:
Wie bereits in meinem Disclaimer gesagt, war das eine Idee, die innerhalb von 2-3min entstanden ist. Außerdem hatte ich gesagt, dass mir die Benennung selber nicht gefällt.
100%
Die Intention war das Aufzeigen der Struktur.
Der Fachzug Führung/Kommunikation besteht immer aus den entsprechenden Teileinheiten (siehe Grafik).
Auf die nötigsten Infos eingedampft:
- Zugtrupp Fachzug Führung/Kommunikation (ZTr FZ FK) : Führung des Fachzugs Führung/Kommunikation (FZ FK)
- Fachgruppe Führungsunterstützung (FGr F) : Einrichtung/Betrieb von mobilen Führungsstellen und Fernmeldezentralen
- Fachgruppe Kommunikation (FGr K) : Einrichtung/Betrieb von Kommunikationsnetzen (kabelgebunden & kabellos)
- Stabspersonal (Stab) : Stabsarbeit im Einsatz
Ich möchte die Diskussion hier nicht abbremsen, grundsätzlich habe ich ja nichts gegen die Konzipierung eines neuen Schemas um (Teil-)Einheiten des THWs in OSM zu erfassen. Ich würde aber gerne noch mal auf das ursprüngliche Thema zurückkommen: Die Massenlöschung von squad=*. Dazu gibt es eine Mehrheit, die meine Meinung teilt:
Das Zitat von @4b696d fasst meine Meinung am besten zusammen.
Da aber, wie erwähnt, eine Mehrheit nicht reicht sondern wir Konsens für so etwas benötigen, frage ich mich jetzt folgendes: Wi machen wir hier weiter? Mein unten dargestellert Vorschlag hat 3 positive und 0 neagtive Bewertungen erhalten.
Wenn es darauf hinausläuft, dass die veralteten Daten aus OSM nur in ein neues Schema überführt werden, dann ist das ganze hier für alle beteiligten verschwendete Zeit.
Hier wurde von einer Mehrheit die Löschung befürwortet. Auch von denen, die ihr umfangreiches Fachwissen zweifelsfrei gezeigt haben (@4b696d, @Neo_Hornberger). Es gab aber auch kritik, vor allem von @streckenkundler und teilweise auch von @dieterdreist und @OSM_RogerWilco. Letzterer hat bereits seine ausdrückliche Zustimmung kund getan.
Wie sieht es nun aus? Haben wir Konsens für eine Massenlöschung?
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Mal eine Frage zu den Begriffen, nachdem ich drüber geschlafen habe…
Unterm Strich kann man doch schon alleine am Namen(steil) die Zuordnung erkennen, oder?
Beispiele:
- “Schwere Bergung” kann nur eine “Fachgruppe” im “Technischen Zug” sein
- “Einsatzstellensicherung” kann nur ein “Trupp” im “Technischen Zug” sein
- “Schwerer Transsport” kann nur ein “Trupp” im Fachzug “Logistik” sein
- Kommunikation kann nur eine “Fachgruppe” im “Fachzug Führung/Kommunikation” sein…
Man erkennt doch also alleine daran die Zugehörigkeit, oder?
Können denn da nicht die Bezeichnerbestandteile wie “Trupp” oder “Fachgruppe” im Tagging selbst weggelassen werden?
Sven
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Kommt es zur Löschung, verweigere ich meine weitere Beteiligung bei dem Thema und ziehe mein Angebot zur Unterstützung in Brandenburg zurück.
Sven
In Brandenburg hat das THW 18 Ortsverbände, das sind ca. 2,7% der deutschalndweit existierenden. 17 von den brandenburger Ortsverbänden haben squad=* erfasst. Das Angebot zur Unterstützung bezieht sich also auf grade mal 7% der Vorkomnisse von squad=* und auf 2,7% der Ortsverbände insgesamt. Du gehst ja anscheinend immer noch davon aus, an den Daten in squad=* könnte man sich bei den Aufräumarbeiten entlanghangeln. Daher ist davon auszugehen, dass die Einträge in Brandenburg auch nach deiner Bearbeitung nicht Korrekt sein werden.
Frage an alle anderen:
Lohnt es sich vor diesem Hintergrund, jetzt ein neues Schema als Ersatz für squad=* zu diskutieren? Oder sollten wir uns erst mal darauf konzentrieren, Konsens für die Löschung zu finden, damit die veralteten/falschen Daten nicht ins neue Schema übernommen werden? Ich fände es sehr schade, wenn das Ende vom Lied die Anfangssituation wäre: Veraltete und falsche Angeben zu THW-Fachgruppen in OSM.
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zziius
109
Da nun schon mehrmals die Wertlosigkeit der aktuell vorhandenen Daten dargelegt wurde, halte ich es für sinnvoll, die Löschung so bald wie möglich durchzuführen. Dann kann, sofern Interesse besteht, ein Plan für das Erfassen aktueller und korrekter Daten entstehen, der sich ganz auf die Zukunft konzentrieren kann und Altlasten nicht beachten braucht.
Edit: Formulierung angepasst
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4b696d
110
Wenn man über das nötige Fachwissen verfügt, dann ja. Allerdings geht das nicht mehr, wenn es mehrere Technische Züge gibt. In soweit ich weiß 44 Ortsverbänden klappt das also nicht.
Sofern nur die Bestehenden Daten übertragen werden, ist das so. Wenn man über die Zusammensetzung von Zügen allgemein Bescheid weiß und das dabei anwendet, dann könnte es sein, dass vielleicht vereinzelt korrekt erfasste Ortsverbände dabei herauskommen. In Relation zu den 668+1 ist das aber nicht relevant. Das Angebot ist vielleicht gut gemeint, hilft aber nicht weiter.
Die Zahl derer, die sich in den letzten Jahren systematisch für die Erfassung der Dienststellen vom THW eingebracht haben, füllt nicht mal eine Hand. Ich bezweifle sehr stark, dass sich da jemand finden wird. Und falls doch, macht der/die Brandenburg gleich mit.
Bisher konntest du, @streckenkundler, noch nicht in überzeugender Weise darlegen, wie die bestehenden Daten nutzbar sein könnten. Eine einfache Behauptung reicht da nicht aus. Im Gegensatz dazu haben mehrere mit dem THW Vertraute das Gegenteil dargelegt und mit Zahlen untermauert sowie angezweifelt, dass selbst die vollständige Erfassung überhaupt jemandem nützen würde. Das Löschen erschwert die anschließende vollständige Erfassung in keiner Weise. Man würde die bestehenden Werte dabei eh einfach nur überschreiben oder löschen, wenn man sich für andere keys entscheidet. Vor einer Löschung könntest du dir die vorhandenen Daten auch einfach herunterladen. Dann wären sie nicht mehr oder weniger sinnvoll nutzbar als jetzt.
Daten einfach nur nicht zu löschen, weil. Das bringt niemanden weiter.
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@os-emmer und @4b696d
Undank ist der Welten Lohn! Ich bin begeistert! 
Meinerseits wird es auf gar keinen Fall ein Zustimmung zur Löschung geben.
Grundsätzlich: Ich sehe es als falsche Arbeitsweise in OSM an, Daten zu löschen, um sie dann in ein vermeindlich ähnliches Schema vielleicht irgendwann mal neu einzutragen. Die Bestandsdaten können bei dem, was ich dazu gesehen habe, in vielen Fällen nachgenutzt werden. Dabei bleibe ich!
Vom Prozess her würde der Datennutzer dann erkennen: “Aha, dies ist durch das ersetzt worden”
Sind die Daten erst mal weg, sind sie weg.
Sven
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Wenn die "THW"ler alle dafür sind, die Daten zu löschen weil sie falsch sind, glaube ich ihnen das so halb (ganz falsch sind sie wohl oft doch nicht, der Streit ging da ja auch um unvollständig oder ganz falsch), aber das heißt sowieso nicht, dass man die anderen “squad-Objekte” auch einbeziehen kann, egal wie insignifikant man die findet oder wie wenig es sind. Passt der Name “squad” denn? Sollen damit “Teileinheiten” oder “Einheiten” getaggt werden? Für Einheiten denke ich wäre “platoon” besser.
Map_HeRo
(Mikke)
113
Ich begrüße die Initiative, ein Schema für die interne Strukturierung der THW Ortsverbände neu zui entwickeln und mit Daten zu füllen, auch wenn ich selber kein Interesse an derartigen Interna habe.
Das ändert aber nichts an meiner Meinung, dass die überwiegend fehlerhaften (wie von den fachkundigen Kollegen verständlich dargestellt) Daten für dieses neue Taggingschema nicht nur weitesgehend nutzlos sind, sondern eher Mehrarbeit verursachen und eine potentielle Fehlerquelle für einer angedachte Übernahme darstellen.
Aus angefaultem Saatgut kann man keine gesunden Pflanzen ziehen, da sind alle Bemühungen vergeblich. Also weg damit!
Mein letzter Beitrag für dieses Thema.
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Dann weiß ich nicht, was du gesehen hast. Da Brandenburg nur 18 Ortsverbände hat, habe ich mal alle einzeln angeguckt. Ich habe bei thw-adressbuch.meldestein.de die Vergleichsdaten abgerufen. Ich habe jeweils die Zugtrupps TZ und Bergungsgruppen weggelassen, da man argumenieren könnte, sie seien selbstverständlich. Und bei den Fachzügen habe ich mir auch ersparrt, deren Fachgrupppen einzeln aufzuzählen, weil es am Gesamtbild nichts ändert.
| name |
squad |
meldestein.de |
| THW Ortsverband Frankfurt (Oder) |
Fachgruppe Führung/Kommunikation (FGr FK);Fachgruppe Räumen (FGr R) |
FZ FK; FGr R (A); FGr N |
| THW Ortsverband Fürstenwalde/Spree |
|
FGr W (A); FGr N |
| THW Ortsverband Brandenburg an der Havel |
Fachgruppe Logistik (FGr Log);Fachgruppe Räumen (FGr R) |
FGr R (C); FGr N |
| THW Ortsverband Eberswalde |
Fachgruppe Elektroversorgung (FGr E) |
FZ Log; FGr N, Trupp UL; FGr E |
| THW Ortsverband Potsdam |
Fachgruppe Wassergefahren (FGr W);Fachgruppe Infrastruktur (FGr I) |
FZ FK; FGr W (A); FGr N; FGr I |
| THW Ortsverband Herzberg |
Fachgruppe Beleuchtung (FGr Bel) |
FGr N |
| THW Ortsverband Rathenow |
Fachgruppe Wasserschaden/Pumpen (FGr WP) |
FGr N |
| THW Ortsverband Seelow |
Fachgruppe Wassergefahren (FGr W) |
FGr N |
| THW Ortsverband Gransee |
Fachgruppe Wassergefahren (FGr W);Fachgruppe Beleuchtung (FGr Bel) |
FGr N |
| THW Ortsverband Lübben (Spreewald) |
Fachgruppe Wasserschaden/Pumpen (Typ B);Bergungsgruppe;Notversorgung/ Notinstandsetzung |
FGr N; FGR WP (B) |
| THW Ortsverband Cottbus |
Fachgruppe Ortung (FGr O);Fachgruppe Räumen (FGr R) |
FGr R (B); FGr N; FGr SB (A) |
| THW Ortsverband Bad Belzig |
Fachgruppe Beleuchtung (FGr Bel);Fachgruppe Elektroversorgung (FGr E) |
FGr N; FGr E |
| THW Ortsverband Forst (Lausitz) |
Fachgruppe Beleuchtung (FGr Bel) |
FGr N |
| THW Ortsverband Prenzlau |
Fachgruppe Beleuchtung (FGr Bel) |
FGr N |
| THW Ortsverband Luckenwalde |
Fachgruppe Ortung (FGr O) |
FGr N |
| THW Ortsverband Neuruppin |
Fachgruppe Wasserschaden/Pumpen (FGr WP) |
FGr N; FGr WP (A) |
| THW Ortsverband Senftenberg |
Fachgruppe Wasserschaden/Pumpen (FGr WP) |
FGr WP (A) |
| THW Ortsverband Wittenberge |
Fachgruppe Wassergefahren (FGr W);Fachgruppe Ölschaden (FGr Öl) |
FGr N |
Beim Ortsverband Lübben warst du schon dran. Die “Notversorgung/Notinstandsetzung” heißt aber eigentlich “Fachgruppe Notversorgung und Notinstandsetzung”. Man kann erahnen, was gemeint ist, richtig ist es aber immer noch nicht. Dann ist da noch der Ortsverband Senftenberg. Da fehlt lediglich der Typ der Fachgruppe. Beim Vergleich der anderen Einträge kann man kaum noch einen Zusammenhang erahnen.
Allgemeine Frage in die Runde:
Wie verfahren wir hier weiter? Gibt es ein in OSM akzeptiertes/angedachtes Verfahren, wie man mit derartigen Situationen umgehen sollte?
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Rückwirkend betrachtet gebe ich dir recht. Ich habe ja hier bereits eine Verschiebung der Informationen in andere, sinnvollere Tags vorgschlagen. Ich habe meine Doku im Wiki angepasst:
Which objects?
Every object tagged with squad=* and operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk.
Bei den beiden nicht-THW Vorkomnissen von squad würde ich mich dann seperat und durch Einzelfallprüfung darum kümmern, dass die Informationen nicht verloren gehen sondern an sinnvoller Stelle weiter in OSM erhalten bleiben.
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Was denkst du denn, warum ich die Frage hier gestellt habe…? Ich bin im Moment der Meinung, das alle Bezeichnungen für sich und auch mit dem Verzicht auf Dinge wie “Fachgruppe” und auch mit Verzicht der Kürzel im Key bereits eindeuig sind. Sicher mögen sie dazugehören. Man muß aber auch ein stückweit den Blick haben, was bei OSM sinnvoll möglich ist. Als beruflicher Geodatenverarbeiter hab ich da meiner Meinung nach einen neutraleren Blick.
Sven
4b696d
117
Wir beantworten dir hier alle Fragen. Z. B. hier:
Du hingegen beantwortest unsere Fragen nicht alle und gehst auch nicht auf alle Bedenken ein. Du legst keine Belege für deine Behauptungen vor. Was du hingegen machst, ist keinen mm von deiner Position abzuweichen. Neutralität kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.
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Meine Meinung zur Massenlöschung hat sich nicht geändert!
Ich denke die Auflistung von @os-emmer unterstützt diese Meinung nochmals.
+1
Das war ja schon Teil meines “Rants”.
- squad <=> Trupp
- platoon <=> Zug
- (tactical) unit <=> (taktische) Einheit
- sub-unit / sub-subunit <=> Teileinheit
Das ist vollkommen richtig, wenn es nur um den “Typen” (TZ / FZ Log / FZ FK) des Zugs geht.
Nicht aber zur Unterscheidung zwischen dem 1.TZ und dem 2.TZ.
MMn ja. Da ist nur die Frage: wie viel “Fachwissen” setze ich voraus; wer geht im Nachhinein mit diesen Daten um; …?
Undank von meiner Seite gibt es auf gar keinen Fall, sondern eher das Gegenteil.
Erstmal fände ich es schade, wenn Du Dich komplett aus dem Thema ziehen würdest, wenn es zur Massenlöschung kommt. Du scheinst ja auch zumindest Interesse an einem neuen Schema zu haben. Und hast bisher auch gute Ideen miteingebracht bzw. warst bereit in dieses (nicht ganz einfache) Thema tiefer einzusteigen.
Und dennoch sehe ich leider immer noch nicht, dass die Bestandsdaten helfen könnten.
Es ist außerdem immer noch offen, wo die neuen Daten herkommen sollen.
@streckenkundler wie würden denn im Allgemeinen dein Plan zur Anreicherung der Bestandsdaten aussehen? Also auf welche weiteren Quellen würdest Du Dich stützen, um aktuelle Daten zu bekommen bzw. die Bestandsdaten zu verifizieren?
Edit: die Frage geht natürlich an alle, die bei einem Erweitern/Neueintragen helfen würden
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Mir fällt nur ein Proposal ein. Dort ist auch festgelegt, dass ein Propasal mit 75% Zustimmung nach zwei Wochen automatisch angenommen wird.
Ich vermute dass wird hier der Fall sein. Von daher würde ich die Diskussion an dieser Stelle beenden und ein Proposal starten. Die eigentliche Vorarbeit hast Du bereits dafür getan.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposal_process
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Wie häufug kommt das vor?
Darum disskutiere ich auch so energisch… Das es hier Verbesserungs- und Korrekturbedarf gibt habe ich gleich gesehen, als ich mir squad=* angesehen habe… Es fing mit der Kombination aus Langform und Kurzform in Wertefeld an. Meine Tolleranz ist, sowas zunächst zu akzeptieren… wenn es aber zur Sprache kommt, dann bitteschön nach bestem Wissen und Gewissen… ja und waren die Daten solange schon falsch oder nach meiner Lesart eher mehrheitlich unvollständig, müssen wir eine Löschung nicht über den Zaun brechen… Da kommt es auf die Zeit auch nicht mehr drauf an…
In der Zeit hätte ein Grundstock eines neuen Schemas bereits stehen können…
THW als eine Einrichtung des Bundes würde ich ein stückweit als verwendbar ansehen. Eine Gegenkontolle und Nachfrage eines mit dem THW-Thema im engeren vertrauten Mappers beim THS wäre äußerst angebracht.
Sven
