Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits

misterboo · 2012-04-25T14:22:16.000Z

aighes:

… und gemeinsam nähert man sich immer mehr dem Idealzustand an. So funktioniert OSM.

Das ist ein Wunsch oder ? Die Realität sieht ja anders aus … weil es keine Regeln gibt, gibt es sehr oft sehr unterschiedliche Sichtweisen eines Idealzustandes. Je nach Sichtweise gibt es in OSM dann ein Sammelsurium von vielen “Idealzuständen”, dazu dann noch eine ansehliche Menge von weniger idealen Sachen. Das macht die Arbeit mit den Daten nicht gerade einfach, denn als Anwender muss man diese vielen Zustände extrem zeitaufwändig analysieren und auswerten. Ich bin auch der Meinung, dass sich Regeln oder noch allgemeiner Grundsätze eines Projektes durchaus auch im Laufe seiner Entwicklung ändern können und auch sollen.

Die Philosophie von OSM mit dem Quasi Motto “jeder kann machen was er will” hat erstaunlich gut funktioniert in der Phase der Neuerfassung von Daten. Irgendwann ist diese Phase jedoch zu Ende und man sollte sich verstärkt der Qualitätssicherung zuwenden. Das könnte durchaus auch bedeuten, dass Tagging Schemas vereinheitlicht werden und sehr viel klarere Regeln definiert werden.

aighes · 2012-04-25T15:05:06.000Z

Ja, jeder definiert den Idealzustand anders. Mein Idealzustand bei einer Straße ist Geometrie, highway, name, surface und Zugangsbeschränkungen aller Art. Ich habe aber kein Problem damit, wenn ein anderer Mapper kommt und sagt, mich interessiert surface nicht, dass erfasse ich nicht. Ebenso gibt es Mapper die interessiert auch maxspeed, etc. Diese Mapper müssen aber akzeptieren, dass ich maxspeed nicht eintrage oder ist irgendeinem geholfen wenn ich maxspeed=unknown eintrage, nur damit bei maxspeed ein Wert steht?

Wo willst du die Regel “ideale Straße” nun setzen, die jeder eintragen muss, ohne Ärger zu bekommen? Reichen schon x Nodes um den Kurvenverlauf als korrekt gelten zu lassen oder sollten es doch besser y sein oder gar z?

Ist es nicht besser, die Info zwischen A und B gibt es eine Straße oder hier ist ein Haus in den Daten zu haben als gar keine Info?

misterboo · 2012-04-25T15:19:05.000Z

Dein Beispiel ist ein einfaches Beispiel, das meiner Meinung auch keine klaren regeln braucht, es ist ein way getagged mit highway=irgendwas, was da zusätzlich getagged wird ist jedem selbst überlassen und auch der Anwender hat da kein Problem, denn er wählt sich das was er braucht.

Die Problematik z.B. beim Spurmapping oder type = multipolygon vs boundary ist da schon was anderes, denn da muss man als Anwender schon erheblichen Aufwand betreiben um das herauszubekommen was man will.

Ein anderes Beispiel, das ich gerade versuche zu visualisieren sind die POIs aus dem Bereich Education:

http://osm.misterboo.de/education/
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16345

Es reicht nicht wenn ich einfach die nodes mit amenity=school suche, da werden Gebäude so gemapped, Flächen der Schulen, das ganze in beliebigen Kombinationen, also teilweise Fläche, Gebäude und noch ein Node mit amenity = school.

Weiter sind die tags recht beliebig verteilt, manchmal nur am node, manchmal nur an der Fläche, manchmal überall.

Dann gibt es auch noch relationen mit amenity=school, dabei auch noch unterschiedliche mit type=site, type=multipolygon und type=collection

Das steht aber nirgends, im Wiki steht nur was von Node oder der Fläche der Schule.

Alles andere muss man extrem zeitaufwenig erst mal analysieren, dann erst mal Programme schreiben um das grob zu analysieren und dann noch mal Programme schreiben, die mit den ganzen wilden taggings umgehen.

Sowas könnte man mit einfachen, klar formulierten Regeln und natürlich auch einem Kontrollsystem für diese Regeln lösen.

fx99 · 2012-04-25T16:14:11.000Z

misterboo:

Es reicht nicht wenn ich einfach die nodes mit amenity=school suche, da werden Gebäude so gemapped, Flächen der Schulen, das ganze in beliebigen Kombinationen, also teilweise Fläche, Gebäude und noch ein Node mit amenity = school.

Weiter sind die tags recht beliebig verteilt, manchmal nur am node, manchmal nur an der Fläche, manchmal überall.

Dann gibt es auch noch relationen mit amenity=school, dabei auch noch unterschiedliche mit type=site, type=multipolygon und type=collection

Das steht aber nirgends, im Wiki steht nur was von Node oder der Fläche der Schule.

Leider ist das Wiki noch unterentwickelter als die OSM Daten.
Am Anfang waren die meisten mit einem Node zufrieden, aber mit besseren Luftbildern
kan man auch flächenhafte Objekte erfassen. Was gehört dann zur Schule?

Nur das/die Gebäude, der Schulhof, der Sportplatz?

misterboo · 2012-04-25T16:23:13.000Z

fx99:

Am Anfang waren die meisten mit einem Node zufrieden, aber mit besseren Luftbildern
kan man auch flächenhafte Objekte erfassen. Was gehört dann zur Schule?

Nur das/die Gebäude, der Schulhof, der Sportplatz?

Auch hier könnte man dem Mapper die Freiheit lassen, dies zu entscheiden.

Allerdings sollte die Regel lauten: amenity=school (alternativ natürlich übertragbar auf alle POIs) nur 1 x pro Schule.

Radeln · 2012-04-25T16:23:16.000Z

aighes:

Radeln:

Der Anspruch eines Mappers ist also höher zu bewerten als ein einheitliches Mappen?

Mit Sicherheit ist er das. Es sei denn, man kann auf einige Mapper verzichten, die sich sagen: Das ist mir zu viel Aufwand, da lass ich es halt sein. Trägt ein Mapper aber ein Objekt bspw. nur sehr grob ein, so können andere Mapper dieses Objekt verbessern und gemeinsam nähert man sich immer mehr dem Idealzustand an. So funktioniert OSM. Nicht zwangsläufig so, dass alles gleich beim Eintragen ideal ist.

Habe nie behauptet, daß beim Eintragen alles gleich ideal sein muß. Das was aber gemappt/getaggt wird sollte eben einheitlich sein und nicht mal so, mal so.

Beispiel: kombinierte Rad-/Fußwege → path oder cycleway. Laut Wiki beides möglich, hat sich mir noch nicht erschlossen weshalb. Auch da sind manche hingegangen und haben, ohne zu Fragen umgetaggt.

aighes · 2012-04-25T16:43:57.000Z

auch footway mit bicycle=yes wäre denkbar…ich würde sogar vermuten, dass selbst track verwendet wird. Das diese Situation nicht schön ist und dass man als Auswerter da einen Mittelweg finden muss auch. Aber wer soll da jetzt das Machtwort sprechen? Da kommt man nicht mit Diskussion weiter. Helfen könnte eine Abstimmung, doch will man für jede Erweiterung eine Abstimmung unter allen Mappern machen?

Und wie willst du einen Auswerter dazu zwingen, dass er die Daten so interpretiert, wie du es dann gerne hättest?

Radeln · 2012-04-25T17:41:13.000Z

fx99:

misterboo:

Es reicht nicht wenn ich einfach die nodes mit amenity=school suche, da werden Gebäude so gemapped, Flächen der Schulen, das ganze in beliebigen Kombinationen, also teilweise Fläche, Gebäude und noch ein Node mit amenity = school.

Weiter sind die tags recht beliebig verteilt, manchmal nur am node, manchmal nur an der Fläche, manchmal überall.

Dann gibt es auch noch relationen mit amenity=school, dabei auch noch unterschiedliche mit type=site, type=multipolygon und type=collection

Das steht aber nirgends, im Wiki steht nur was von Node oder der Fläche der Schule.

Leider ist das Wiki noch unterentwickelter als die OSM Daten.
Am Anfang waren die meisten mit einem Node zufrieden, aber mit besseren Luftbildern
kan man auch flächenhafte Objekte erfassen. Was gehört dann zur Schule?

Nur das/die Gebäude, der Schulhof, der Sportplatz?

Im Wiki steht Schulgelände. Da gehören die Gebäude, Schulhof und der (Schul-)Sportplatz dazu. Wenn dann die Fläche mit amenity=school getaggt wird, bedarf es keiner Relation site oder collection, weil ja eindeutig.

hurdygurdyman · 2012-04-25T17:57:27.000Z

Radeln:

…
Im Wiki steht Schulgelände. Da gehören die Gebäude, Schulhof und der (Schul-)Sportplatz dazu. Wenn dann die Fläche mit amenity=school getaggt wird, bedarf es keiner Relation site oder collection, weil ja eindeutig.

In Wiki steht sinngemäß: wenn Fläche für Schulgelände, dann amenity=school. Das Schulgebäude bekommt building=school. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dschool
Andere Einrichtungen wie Kindergarten, Universität usw. würde ich analog mappen.

SunCobalt · 2012-09-25T19:44:19.000Z

RichardF schlägt vor, auch Reverts unter “mechanical Edits” fallen zu lassen.
http://gis.19327.n5.nabble.com/Proposal-for-import-guidelines-td5727448.html
Langsam wirds doch lächerlich. Soll jeder Revert (ich habe auch schon mal meine eigenen Edits reverted), neben den in seinem Post genannten Anforderungen, erst diskutiert, dokumentiert und dann erst ausgeführt werden?
Ich hatte gerade die Tage mit der Import ML Kontakt wegen eines geplanten Imports. Mir scheint es so, dass es darum geht, nichts kaputt zu machen und keine Blödsinn zu importieren. Warum muss man dafür lauter sich widersprechende Richtlinien erfinden und alles drunter definieren, was irgendwie nicht nach Abmalen aussieht?

Oli-Wan · 2012-09-25T19:58:21.000Z

SunCobalt:

RichardF schlägt vor, auch Reverts unter “mechanical Edits” fallen zu lassen.

Und als nächstes wird dann vermutlich die Verwendung der automatischen Korrekturfunktionen in JOSM (doppelte Knoten, mehrfache Wege, Whitespace usw.) verboten.

Tordanik · 2012-09-25T20:50:19.000Z

SunCobalt:

RichardF schlägt vor, auch Reverts unter “mechanical Edits” fallen zu lassen.
http://gis.19327.n5.nabble.com/Proposal-for-import-guidelines-td5727448.html

Ich finde die Liste in diesem Post auch bedenklich. Die Reglementierung von Importen und Bots wird meinem Eindruck nach allmählich zum Einfallstor für Bürokratie und Machtzentralisierung.

Es ist nun mal nicht dasselbe, ob ein Mapper eine Änderung mit einem Editor durchführt, der auch die Nachkontrolle und Visualisierung erlaubt, oder ob da ein Skript läuft, das auch bei “komischen” Ereignissen nicht mitdenken kann, sondern rücksichtslos weiter machen wird. Und daher sollten auch nicht einfach dieselben Regeln für beides gelten. Denn diese Regeln - neuen Account anlegen, umfangreiche Diskussion im Vorfeld, komplizierte Tags im Changeset, extra Wikiseiten zur Dokumentation … - sind zwar völlig angemessen, wenn ich mal eben das komplette deutsche Straßennetz neu importieren wollte, aber totaler Overkill bei der Korrektur eines häufigen Tippfehlers mit Suchen & Ersetzen im Editor.

Wenn das so weiter geht, braucht man bald einen “Waffenschein” schon für die Installation von JOSM.

geokyf · 2012-09-25T21:03:56.000Z

Ich schlage einen Antrag mit 3 Durchschlägen für jedes Changeset vor. Upload erst nach Beschluss.

Eine gewisse Beobachtung ist zwar in Ordnung, nur übertreiben sollte man es nicht. Am Ende ist man hier mehr am diskutieren und dokumentieren, als am mappen selbst. Wiki ist da so ein schönes Beispiel. Bei kleinen Reverts kann sowieso keine Arbeitsgruppe oder wer auch immer entscheiden. Das können nur die Leute vor Ort einschätzen. Spannend ist dann die Frage, was bei einer eventuellen Ablehnung passiert. Anfassen darf man es nicht mehr, im Zweifelsfall auch nicht mehr darauf aufbauen. Also wird dann nicht mehr weiter gemappt, oder was passiert dann?

Also wenn man so etwas nicht mehr auf dem kurzen Dienstweg lösen kann, kann man es ganz sein lassen. Keiner hat wirklich Lust Tage oder gar Wochen auf irgendeine Entscheidung zu warten.

woodpeck · 2012-09-25T23:25:14.000Z

Hi,

SunCobalt:

RichardF schlägt vor, auch Reverts unter “mechanical Edits” fallen zu lassen.
http://gis.19327.n5.nabble.com/Proposal-for-import-guidelines-td5727448.html

Ich glaub, das ist ein Missverstaendnis. Fuer Reverts sollen zwar auch solche Spezialtags gesetzt werden (was ja durch eine Aenderung des Plugins kein Problem waere), aber eine vorherige Diskussion ueber das uebliche hinaus will er nicht fordern. (Im Augenblick erwarten wir alle ja durchaus, dass man ausser in Faellen von klarem Vandalismus oder Fehlern vor seinem Revert erstmal mit dem Verursacher spricht.)

Diese Extratags sind eine gute Idee, denn damit kann man dann spaeter sowas erreichen wie dass auf der Webseite angezeigt wird “dieses Changeset wurde durch Changeset XY von user Z revertiert” oder so.

Tordanik:

Es ist nun mal nicht dasselbe, ob ein Mapper eine Änderung mit einem Editor durchführt, der auch die Nachkontrolle und Visualisierung erlaubt

Leider ist “ein Editor, der das erlaubt” nicht ausreichend. Da gehts ja gerade in Frankreich wieder mal drum. Die Franzosen sagen immer: Unser Kataster-Import ist kein Import, sondern wir machen das manuell im JOSM und pruefen alles. Dann machen sie jeden Tag ein 40000-Node-Changeset und jedes zweite Gebaeude sieht so aus: http://www.openstreetmap.org/?lat=44.277748&lon=0.502839&zoom=18&layers=M - ja, richtig, die verwendete Vorgehensweise haette es theoretisch moeglich gemacht, Nachkontrolle und Visualisierung durchzufuehren, nur leider wurde es nicht gemacht und waere bei dem Volumen auch nicht gegangen.

Ich wuerde Richards Definition “an automated edit is one not carried out by manual drawing actions” dahingehend ergaenzen, dass auch eine automatisierte Aenderung, die man vollstaendig ueberprueft hat, noch als Handarbeit zaehlt. Sie hat ja die gleiche Qualitaet. Aber mal eben 10000 Gebaeude in JOSM hochladen und schauen, dass der Validator nicht meckert, ist keine vollstaendige Pruefung.

Bye
Frederik

Willi2006 · 2012-09-26T02:51:28.000Z

woodpeck:

Diese Extratags sind eine gute Idee, denn damit kann man dann spaeter sowas erreichen wie dass auf der Webseite angezeigt wird “dieses Changeset wurde durch Changeset XY von user Z revertiert” oder so.

Haben wir das nicht schon beim JOSM reverter plugin?

created_by = JOSM/1.5 (5508 de);reverter_plugin/28656

SunCobalt · 2012-09-26T05:22:36.000Z

woodpeck:

Hi,

SunCobalt:

RichardF schlägt vor, auch Reverts unter “mechanical Edits” fallen zu lassen.
http://gis.19327.n5.nabble.com/Proposal-for-import-guidelines-td5727448.html

Ich glaub, das ist ein Missverstaendnis. Fuer Reverts sollen zwar auch solche Spezialtags gesetzt werden (was ja durch eine Aenderung des Plugins kein Problem waere), aber eine vorherige Diskussion ueber das uebliche hinaus will er nicht fordern. (Im Augenblick erwarten wir alle ja durchaus, dass man ausser in Faellen von klarem Vandalismus oder Fehlern vor seinem Revert erstmal mit dem Verursacher spricht.)

Diese Extratags sind eine gute Idee, denn damit kann man dann spaeter sowas erreichen wie dass auf der Webseite angezeigt wird “dieses Changeset wurde durch Changeset XY von user Z revertiert” oder so.

Danke für die Klarstellung. Ich kann mich damit immer noch nicht anfreuden. Da steht bspw “automated geometry fixup”. Also wenn ich bei einem Gebäude Q drücke, ist es laut Definition ein “Automated Edit”. Ist Blödsinn, steht aber so da bzw verstehe ich das so. “search-and-replace tag changes” mache ich auch ab und zu und fallen mMn unter die Definition.
Generell frage ich mich, ob man die weltweiten Richtlinien wirklich so gestalten muss, dass jede nationale Eigenheit abgedeckt ist. Für die Franzosen scheint ja der Kataster-Import ein Nationalheiligtum zu sein, der gleich nach Rotwein kommt. Wenn die es unbedingt so wollen und da Einigkeit besteht, wüsste ich nicht warum sich da irgendjemand einmischt und den Rest der Welt mit einer erweiterten/neuen Richtlinie beglücken muss, die halbschlimme und gaaaanz schlimme Automated/Mechnanical Edits vorsieht. Je mehr Regeln mit komischen Formulierungen, desto größer die Gefahr, dass auch die wichtigen Richtlinien ignoriert werden.

SammysHP · 2012-09-26T08:21:11.000Z

In addition, all automated edits of a high-volume, sustained or
continuous nature MUST also be carried out from a separate OSM account.
This includes (but is not limited to):

large-scale imports (for example, 20,000 nodes or greater)

continuously running scripts
- edits affecting more than one country

Das heißt, ich soll einen extra Account anlegen, nur weil ich an einer Grenze mappe?

Oli-Wan · 2012-09-26T08:23:27.000Z

woodpeck:

Die Franzosen sagen immer: Unser Kataster-Import ist kein Import, sondern wir machen das manuell im JOSM und pruefen alles.

In anderem Zusammenhang hast Du mal die Formulierung verwendet, jede Region bekomme die Karte, die sie verdient. Das trifft auf FR m.E. ganz gut zu. Es hilft nichts, wenn man die Import-Definition so anpaßt, daß auch der cadastre-Import “offiziell” ein Import ist; dadurch werden die Leute auch nicht sorgfältiger arbeiten.

Ich zitiere mal wieder mein Lieblingsbeispiel zu Importen: den 3dShapes-Import in NL. Von mehreren Mappern über einen separaten Account durchgeführt, im Wiki dokumentiert, zuvor wohl auch öffentlich diskutiert (muß in grauer Vorzeit gewesen sein) und in NL offenbar sehr populär (zumindest unter der Handvoll Mappern, deren Stimmen in Forum und Mailingliste zu vernehmen sind) - also vorbildlich richtlinienkonform. Schlampig durchgeführt wurde er trotzdem: vielfach überlagerte Linien, doppelte Knoten (inzwischen von anderen getilgt - was nach RichardF’s Vorstellungen ein großer Automated Edit wäre), dutzendfach aufgespaltene aneinander angrenzende gleichartige Landflächen, unsinnige Extratags, keine Rücksicht auf bestehende Daten. Hinterher aufgeräumt wurde nur stellenweise.

Oli-Wan · 2012-09-26T08:33:17.000Z

SammysHP:

… all automated edits of a high-volume, sustained or
continuous nature …
- edits affecting more than one country

Das heißt, ich soll einen extra Account anlegen, nur weil ich an einer Grenze mappe?

Nein, nur wenn auch die sonstigen Kriterien eines “automated edit” erfüllt sind.
Hoppla, wird Zeit für eine Selbstanzeige: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/12666146

Fabi2 · 2012-09-26T22:08:26.000Z

Erstmal sollte man schlechte automatische Edits verhindern, nicht deren Revertierung!

Mit “muß komplett manuell durchgesehen werden können” finde ich gut und sollte kein automatisierter Edit sein, weil ich habe solche Edits mit Hilfe von Taginfo/Overpass API schon gemacht, wenn man das wirklich macht, schafft man da auch bestenfalls so 1000 Objekte am Tag und da muß man schon echt gut sein! Klar kann man auch über Grenzfälle wie globale Korrektur von offensichtlichen Vertippern diskutuieren, wobei ich da kein Problem hätte auch da “muß durchgesehen werden können” anzuwenden, was dann dazu führt, das man die bestenfalls eher lokal oder noch bei geringer Anzahl durchführt, was aus meiner Sicht völlig OK wäre.

Ich schließe mich da auch Oli an, denn auch ein Import nach Richtlinie und mit offiziellen Erlaubnis, muß nicht unbedingt ein guter Import sein.