Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits

Radeln · 2012-04-22T19:43:30.000Z

Hobby Navigator:

Radeln:

…BTW, hier wird z.T. ellenlang herumdiskutiert, ohne daß dies sich irgendwo niederschlägt. Auch Aussagen wie: Da muß ein Konsens gefunden werden, aber daran halten brauche ich mich nicht. Weshalb dann Konsens?

Hallo Josef, Konsens bedeutet ja nicht das etwas von allen Beteiligten getragen werden muss. Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen (WIKIPEDIA) trifft es IMHO ganz gut. Von dieser Diskussion lebt doch letztendlich OSM, oder?
Georg

Von jemand, der den Konsens mit herbeigeführt hat, darf man doch wohl erwarten, daß er sich daran hält. Und genau um darum geht es und nicht darum, daß sich Unbeteiligte daran halten müssen. Letzteres müßte dann durch eindeutige Regeln festgemacht werden.

Betreffs Diskussionen bleibe ich bei meiner Haltung.

g0ldfish · 2012-04-23T13:15:53.000Z

Massen-Edits habe ich auch schon gemacht (layer=0 gelöscht) und finde das einerseits nach wie vor vertretbar in dem Sinne, dass das nicht rückgängig gemacht werden muss, würde es andererseits heute eher nicht mehr machen, sondern das Tag nur dann entfernen, wenn ich etwas anderes an einem Objekt hinzufüge oder ändere.

SunCobalt:

“this policy is not a voluntary code of conduct, but an official OSMF policy” Das gibt das Mandat der OSMF gar nicht her. Die Regeln von OSM, die bestimmen, was in der Datenbank steht und was nicht, werden durch die Community bestimmt, nicht durch die OSMF, die “nur” unterstützt. Da kann ja stehen “but a community consens that will be enforced” aber die OSMF mit ein paar hundert Mitgliedern hat keine Legitimität zwischen guten und schlechten Uploads zu unterscheiden.

“Who is making the change (real name and how to contact…” Was für eine Rolle spielt der Klarname und warum muss der in im OSM Wiki stehen? Ob die Community weiß, dass ich Hans Müller oder John Smith (naja, der nun nicht) bin, spielt für den Import keine Rolle. Wenn es rechtliche Feinheiten gibt, die die Dokumentation von Freigaben erforderlich machen, sollte man das nicht im von jedem editierbaren Wiki machen.

Volle Zustimmung, insbesondere zu 2. Ich will meinen Klarnamen nicht im Netz veröffentlichen und mache den bewusst nur begrenzten Personenkreisen zugänglich, denen ich vertraue (was auch eine Mailingliste sein könnte, aber eben keine mit öffentlich zugänglichen Archiv). OSM ist ohnehin schon ein ziemlicher Spriptease, was Datenschutz angeht :(. Ist allerdings eigentlich etwas abseits vom Thema, kannst du das vielleicht auch im Wiki anmerken?

monotar · 2012-04-23T15:00:04.000Z

Dann gebt halt einen falschen Namen an, es wird schon keiner nach eurem Ausweis fragen. Ist sowieso immer besser, die Leute absichtlich in die Irre zu führen, dann kommt erst recht keiner auf die Idee, dass ihr das sein könntet.

Gruß
Mario

Willi2006 · 2012-04-24T12:43:43.000Z

woodpeck:

Und man kann, und das hat Andre im vorliegenden Fall gemacht, seine persoenliche Meinung davon, was wie getaggt sein sollte, anderen, die vielleicht nicht so gut im Skripte-Schreiben sind, aufdruecken, indem man vollendete Tatsachen schafft.

Meines Erachtens ist das dann nicht nur eine Unverschämtheit sondern ein bewusster, gezielter Affront gegen die anders Denkenden. Wären von mir eingegebene Daten betroffen, würde ich dies ohne zu zögern rückgängig machen.

Willi

Radeln · 2012-04-24T14:19:35.000Z

Willi2006:

woodpeck:

Und man kann, und das hat Andre im vorliegenden Fall gemacht, seine persoenliche Meinung davon, was wie getaggt sein sollte, anderen, die vielleicht nicht so gut im Skripte-Schreiben sind, aufdruecken, indem man vollendete Tatsachen schafft.

Meines Erachtens ist das dann nicht nur eine Unverschämtheit sondern ein bewusster, gezielter Affront gegen die anders Denkenden. Wären von mir eingegebene Daten betroffen, würde ich dies ohne zu zögern rückgängig machen.

IMHO genauso unschön, wenn man jemanden in einer Sache vergeblich anschreibt und hinterher feststellen muß, daß in der gleichen Art und Weise weiter gemacht wird.
Man sollte sich in so machen Punkten eben einigen und Festlegungen/Regeln treffen. Dann gäbe es bestimmt weniger Probleme.

Mir fällt da so spontan ein. Manche malen landuse=farmland//meadow um tracks herum, andere bügeln landuse großzügig über Autobahnen, größere Straßen oder doppelgleisige Bahnstrecken. IMHO gehören tracks dazu. Aber was solls, letztendlich sollte dies aber einheitlich gemappt werden und nicht con gusto.
Gerade, wenn eine nicht eingeschworene Gemeinschaft an einem Projekt arbeitet, sind IMHO grundlegende, bindende Regeln erforderlich.

aighes · 2012-04-24T14:29:08.000Z

Nehmen wir mal an, der Idealzustand wäre: Jedes Feld ist einzeln auf die Fläche gemappt, auf der tatsächlich Getreide etc. angebaut wird.

Jedoch hat nicht jeder Mapper den diesen Anspruch und in vielen Gegenden ist dieser Anspruch auch nicht unbedingt nötig. Soll man jetzt den Mapper im Iran etc. dazu verdonner, er möge doch bitte gleich alles im Idealzustand eintragen oder es sein lassen?

Radeln · 2012-04-24T14:51:01.000Z

aighes:

Nehmen wir mal an, der Idealzustand wäre: Jedes Feld ist einzeln auf die Fläche gemappt, auf der tatsächlich Getreide etc. angebaut wird.

Jedoch hat nicht jeder Mapper den diesen Anspruch und in vielen Gegenden ist dieser Anspruch auch nicht unbedingt nötig. Soll man jetzt den Mapper im Iran etc. dazu verdonner, er möge doch bitte gleich alles im Idealzustand eintragen oder es sein lassen?

Der Anspruch eines Mappers ist also höher zu bewerten als ein einheitliches Mappen?

Willi2006 · 2012-04-25T12:51:10.000Z

Radeln:

IMHO genauso unschön, wenn man jemanden in einer Sache vergeblich anschreibt und hinterher feststellen muß, daß in der gleichen Art und Weise weiter gemacht wird.
Man sollte sich in so machen Punkten eben einigen und Festlegungen/Regeln treffen. Dann gäbe es bestimmt weniger Probleme.

Was hat dies mit dem Thema dieser Diskussion “Massen-Edits …” zu tun?
Oder soll etwa die Tatsache, dass manche auf Anschreiben nicht reagieren oder an Debatten nicht teilnehmen als Rechtfertigung für Massen-Edits und ähnliches herhalten? Überspitzt gesagt: den Teufel mit dem Belzebub austreiben.

gismock · 2012-04-25T12:57:12.000Z

Willi2006:

Radeln:

IMHO genauso unschön, wenn man jemanden in einer Sache vergeblich anschreibt und hinterher feststellen muß, daß in der gleichen Art und Weise weiter gemacht wird.
Man sollte sich in so machen Punkten eben einigen und Festlegungen/Regeln treffen. Dann gäbe es bestimmt weniger Probleme.

Was hat dies mit dem Thema dieser Diskussion “Massen-Edits …” zu tun?
Oder soll etwa die Tatsache, dass manche auf Anschreiben nicht reagieren oder an Debatten nicht teilnehmen als Rechtfertigung für Massen-Edits und ähnliches herhalten? Überspitzt gesagt: den Teufel mit dem Belzebub austreiben.

Die Diskussionen die hier sattfinden eignen sich weniger einen Konsens zu finden, sie sind mehr eine Zurschaustellung persönlicher Meinungen. Wäre das etwas weniger der Fall würde sich wohl auch mehr Mapper daran beteiligen.

aighes · 2012-04-25T13:40:01.000Z

Radeln:

Der Anspruch eines Mappers ist also höher zu bewerten als ein einheitliches Mappen?

Mit Sicherheit ist er das. Es sei denn, man kann auf einige Mapper verzichten, die sich sagen: Das ist mir zu viel Aufwand, da lass ich es halt sein. Trägt ein Mapper aber ein Objekt bspw. nur sehr grob ein, so können andere Mapper dieses Objekt verbessern und gemeinsam nähert man sich immer mehr dem Idealzustand an. So funktioniert OSM. Nicht zwangsläufig so, dass alles gleich beim Eintragen ideal ist.

misterboo · 2012-04-25T14:22:16.000Z

aighes:

… und gemeinsam nähert man sich immer mehr dem Idealzustand an. So funktioniert OSM.

Das ist ein Wunsch oder ? Die Realität sieht ja anders aus … weil es keine Regeln gibt, gibt es sehr oft sehr unterschiedliche Sichtweisen eines Idealzustandes. Je nach Sichtweise gibt es in OSM dann ein Sammelsurium von vielen “Idealzuständen”, dazu dann noch eine ansehliche Menge von weniger idealen Sachen. Das macht die Arbeit mit den Daten nicht gerade einfach, denn als Anwender muss man diese vielen Zustände extrem zeitaufwändig analysieren und auswerten. Ich bin auch der Meinung, dass sich Regeln oder noch allgemeiner Grundsätze eines Projektes durchaus auch im Laufe seiner Entwicklung ändern können und auch sollen.

Die Philosophie von OSM mit dem Quasi Motto “jeder kann machen was er will” hat erstaunlich gut funktioniert in der Phase der Neuerfassung von Daten. Irgendwann ist diese Phase jedoch zu Ende und man sollte sich verstärkt der Qualitätssicherung zuwenden. Das könnte durchaus auch bedeuten, dass Tagging Schemas vereinheitlicht werden und sehr viel klarere Regeln definiert werden.

aighes · 2012-04-25T15:05:06.000Z

Ja, jeder definiert den Idealzustand anders. Mein Idealzustand bei einer Straße ist Geometrie, highway, name, surface und Zugangsbeschränkungen aller Art. Ich habe aber kein Problem damit, wenn ein anderer Mapper kommt und sagt, mich interessiert surface nicht, dass erfasse ich nicht. Ebenso gibt es Mapper die interessiert auch maxspeed, etc. Diese Mapper müssen aber akzeptieren, dass ich maxspeed nicht eintrage oder ist irgendeinem geholfen wenn ich maxspeed=unknown eintrage, nur damit bei maxspeed ein Wert steht?

Wo willst du die Regel “ideale Straße” nun setzen, die jeder eintragen muss, ohne Ärger zu bekommen? Reichen schon x Nodes um den Kurvenverlauf als korrekt gelten zu lassen oder sollten es doch besser y sein oder gar z?

Ist es nicht besser, die Info zwischen A und B gibt es eine Straße oder hier ist ein Haus in den Daten zu haben als gar keine Info?

misterboo · 2012-04-25T15:19:05.000Z

Dein Beispiel ist ein einfaches Beispiel, das meiner Meinung auch keine klaren regeln braucht, es ist ein way getagged mit highway=irgendwas, was da zusätzlich getagged wird ist jedem selbst überlassen und auch der Anwender hat da kein Problem, denn er wählt sich das was er braucht.

Die Problematik z.B. beim Spurmapping oder type = multipolygon vs boundary ist da schon was anderes, denn da muss man als Anwender schon erheblichen Aufwand betreiben um das herauszubekommen was man will.

Ein anderes Beispiel, das ich gerade versuche zu visualisieren sind die POIs aus dem Bereich Education:

http://osm.misterboo.de/education/
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16345

Es reicht nicht wenn ich einfach die nodes mit amenity=school suche, da werden Gebäude so gemapped, Flächen der Schulen, das ganze in beliebigen Kombinationen, also teilweise Fläche, Gebäude und noch ein Node mit amenity = school.

Weiter sind die tags recht beliebig verteilt, manchmal nur am node, manchmal nur an der Fläche, manchmal überall.

Dann gibt es auch noch relationen mit amenity=school, dabei auch noch unterschiedliche mit type=site, type=multipolygon und type=collection

Das steht aber nirgends, im Wiki steht nur was von Node oder der Fläche der Schule.

Alles andere muss man extrem zeitaufwenig erst mal analysieren, dann erst mal Programme schreiben um das grob zu analysieren und dann noch mal Programme schreiben, die mit den ganzen wilden taggings umgehen.

Sowas könnte man mit einfachen, klar formulierten Regeln und natürlich auch einem Kontrollsystem für diese Regeln lösen.

fx99 · 2012-04-25T16:14:11.000Z

misterboo:

Es reicht nicht wenn ich einfach die nodes mit amenity=school suche, da werden Gebäude so gemapped, Flächen der Schulen, das ganze in beliebigen Kombinationen, also teilweise Fläche, Gebäude und noch ein Node mit amenity = school.

Weiter sind die tags recht beliebig verteilt, manchmal nur am node, manchmal nur an der Fläche, manchmal überall.

Dann gibt es auch noch relationen mit amenity=school, dabei auch noch unterschiedliche mit type=site, type=multipolygon und type=collection

Das steht aber nirgends, im Wiki steht nur was von Node oder der Fläche der Schule.

Leider ist das Wiki noch unterentwickelter als die OSM Daten.
Am Anfang waren die meisten mit einem Node zufrieden, aber mit besseren Luftbildern
kan man auch flächenhafte Objekte erfassen. Was gehört dann zur Schule?

Nur das/die Gebäude, der Schulhof, der Sportplatz?

misterboo · 2012-04-25T16:23:13.000Z

fx99:

Am Anfang waren die meisten mit einem Node zufrieden, aber mit besseren Luftbildern
kan man auch flächenhafte Objekte erfassen. Was gehört dann zur Schule?

Nur das/die Gebäude, der Schulhof, der Sportplatz?

Auch hier könnte man dem Mapper die Freiheit lassen, dies zu entscheiden.

Allerdings sollte die Regel lauten: amenity=school (alternativ natürlich übertragbar auf alle POIs) nur 1 x pro Schule.

Radeln · 2012-04-25T16:23:16.000Z

aighes:

Radeln:

Der Anspruch eines Mappers ist also höher zu bewerten als ein einheitliches Mappen?

Mit Sicherheit ist er das. Es sei denn, man kann auf einige Mapper verzichten, die sich sagen: Das ist mir zu viel Aufwand, da lass ich es halt sein. Trägt ein Mapper aber ein Objekt bspw. nur sehr grob ein, so können andere Mapper dieses Objekt verbessern und gemeinsam nähert man sich immer mehr dem Idealzustand an. So funktioniert OSM. Nicht zwangsläufig so, dass alles gleich beim Eintragen ideal ist.

Habe nie behauptet, daß beim Eintragen alles gleich ideal sein muß. Das was aber gemappt/getaggt wird sollte eben einheitlich sein und nicht mal so, mal so.

Beispiel: kombinierte Rad-/Fußwege → path oder cycleway. Laut Wiki beides möglich, hat sich mir noch nicht erschlossen weshalb. Auch da sind manche hingegangen und haben, ohne zu Fragen umgetaggt.

aighes · 2012-04-25T16:43:57.000Z

auch footway mit bicycle=yes wäre denkbar…ich würde sogar vermuten, dass selbst track verwendet wird. Das diese Situation nicht schön ist und dass man als Auswerter da einen Mittelweg finden muss auch. Aber wer soll da jetzt das Machtwort sprechen? Da kommt man nicht mit Diskussion weiter. Helfen könnte eine Abstimmung, doch will man für jede Erweiterung eine Abstimmung unter allen Mappern machen?

Und wie willst du einen Auswerter dazu zwingen, dass er die Daten so interpretiert, wie du es dann gerne hättest?

Radeln · 2012-04-25T17:41:13.000Z

fx99:

misterboo:

Es reicht nicht wenn ich einfach die nodes mit amenity=school suche, da werden Gebäude so gemapped, Flächen der Schulen, das ganze in beliebigen Kombinationen, also teilweise Fläche, Gebäude und noch ein Node mit amenity = school.

Weiter sind die tags recht beliebig verteilt, manchmal nur am node, manchmal nur an der Fläche, manchmal überall.

Dann gibt es auch noch relationen mit amenity=school, dabei auch noch unterschiedliche mit type=site, type=multipolygon und type=collection

Das steht aber nirgends, im Wiki steht nur was von Node oder der Fläche der Schule.

Leider ist das Wiki noch unterentwickelter als die OSM Daten.
Am Anfang waren die meisten mit einem Node zufrieden, aber mit besseren Luftbildern
kan man auch flächenhafte Objekte erfassen. Was gehört dann zur Schule?

Nur das/die Gebäude, der Schulhof, der Sportplatz?

Im Wiki steht Schulgelände. Da gehören die Gebäude, Schulhof und der (Schul-)Sportplatz dazu. Wenn dann die Fläche mit amenity=school getaggt wird, bedarf es keiner Relation site oder collection, weil ja eindeutig.

hurdygurdyman · 2012-04-25T17:57:27.000Z

Radeln:

…
Im Wiki steht Schulgelände. Da gehören die Gebäude, Schulhof und der (Schul-)Sportplatz dazu. Wenn dann die Fläche mit amenity=school getaggt wird, bedarf es keiner Relation site oder collection, weil ja eindeutig.

In Wiki steht sinngemäß: wenn Fläche für Schulgelände, dann amenity=school. Das Schulgebäude bekommt building=school. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dschool
Andere Einrichtungen wie Kindergarten, Universität usw. würde ich analog mappen.

SunCobalt · 2012-09-25T19:44:19.000Z

RichardF schlägt vor, auch Reverts unter “mechanical Edits” fallen zu lassen.
http://gis.19327.n5.nabble.com/Proposal-for-import-guidelines-td5727448.html
Langsam wirds doch lächerlich. Soll jeder Revert (ich habe auch schon mal meine eigenen Edits reverted), neben den in seinem Post genannten Anforderungen, erst diskutiert, dokumentiert und dann erst ausgeführt werden?
Ich hatte gerade die Tage mit der Import ML Kontakt wegen eines geplanten Imports. Mir scheint es so, dass es darum geht, nichts kaputt zu machen und keine Blödsinn zu importieren. Warum muss man dafür lauter sich widersprechende Richtlinien erfinden und alles drunter definieren, was irgendwie nicht nach Abmalen aussieht?