Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

AndriesWijma · 2019-07-09T18:57:19.000Z

Mattheus:

Gelukkig kunnen diverse termen precies hetzelfde resultaat geven. Of we het nu landuse=meadow noemen of landuse=grass, bij allebei komt precies dezelfde kleur groen op de kaart te staan. Hetzelfde geldt voor landuse=village_green.

Landuse=meadow + meadow=agricultural versus landuse=farmland + aanvullende tag die grasakker/weiland aangeeft… ja, dan gebruik je verschillende termen voor hetzelfde.
In andere gevallen, zoals met landuse=village_green, is het andersom en gebruik je dezelfde term voor verschillende dingen.
Dat een bepaalde kaartenmaker verschillende tags aan dezelfde kleur koppelt betekent zeker NIET dat je die tags net zo goed door elkaar kunt gebruiken.

Los van de twijfels rond de voorgestelde tag crop=* bij mij en anderen: volgens mij is die optioneel bedoeld. Dus zie je een landerij waar gras groeit dan doe je landuse=farmland + crop=grass. Zie je een akker en weet je niet welk gewas wordt verbouwd dan hou je het gewoon bij landuse=farmland.
Ja, mappers kunnen gaan denken dat de crop-key gebruikt hoort te worden bij elke landuse=farmland. Dat is dan een algemeen risico dat bestaat binnen OSM.

Mattheus:

Er kan verschil worden gemaakt in essentieel ‘landuse’ en ‘landuse’ om de kaart op te leuken. Een bos om een voorbeeld te noemen is essentieel. Bouwland en groenland is grotendeels bedoeld om de kaart op te leuken.

Ja, ik ben met je eens dat bouwland en groenland meer een decoratieve waarde heeft. Je zou bijv. toeristische verwachtingen nooit alleen moeten baseren op een OSM-kaart. Hou je van bos dan kun je OSM als hulpmiddel gebruiken maar zoek je een specifiek soort bos dan kun je beter afgaan op verhalen en foto’s uit dat gebied. En voor specifieke kaarten aangaande actueel agrarisch landgebruik kun je beter bij de overheid zijn.

In mijn omgeving zijn er in het buitengebied dus vooral weilanden/grasakker met hier en daar wat losse akkers of akkergebieden. Het maakt niet veel uit als ergens een weiland op de kaart staat dat inmiddels een akker is of andersom. Belangrijker is dat het algemene beeld van de regio klopt. Grootschalige veranderingen van landgebruik zullen meestal wel worden opgemerkt en dan kan een mapper het gebied eens bijwerken.

MartijnNab · 2019-07-09T18:57:47.000Z

Allroads,

Dat is een heleboel tekst en onderliggende forum artikelen. Wat volgt hier eventueel voor advies uit?

Omzetten in landuse=meadow?
Omzetten in landuse=farmland?
Voorlopig maar laten als landuse=grass en via andere databases later een semi-automatisch omzetting doen?

Het voordeel van omzetten naar farmland is wel dat het niet-specifiek is. Via een subtag kan er een crop aan gehangen worden, maar echt nodig is dat niet. Maakt de hoofdtag wel toekomstbestendiger dan die van meadow…

AndriesWijma · 2019-07-09T20:15:42.000Z

Allroads, ik weet dat je je graag bezighoudt met verregaande detaillering. Ik denk dat we het met betrekking tot landbouwgrond simpel moeten houden. Als een grote agrarische organisatie met een ambitieuze plan en vurige wens komt om OSM te gebruiken en voor het bijhouden van agrarische data en daarvoor de middelen/data beschikbaar stelt… dan kunnen we het alsnog in overweging nemen.

Ik zie twee hoofdzaken die elkaar overlappen:

onderscheid tussen grasondergronden
onderscheid tussen landbouwgronden
In beide gevallen domineert landuse=grass.

Naar mijn idee is het gewenst om landuse=grass zoveel mogelijk te vervangen door andere tags. Ik gebruik en handhaaf het zelf nog maar in enkele gevallen. De meeste mappers lijken tag-inhoudelijk positief over vervanging van landuse=grass. De bezwaren zijn van een aard die vooral ‘self fulfilling’ zijn. Ik kom daar later nog op terug.

Het snijpunt tussen de genoemde twee hoofdzaken is het weiland of grasakker. Die laatste term ben ik in dit topic gaan overnemen en herhaal ik telkens in het belang van de discussie.
Om deze beter aan te geven kun je twee routes kiezen:

het is grasland, dat agrarisch wordt gebruikt (landuse=meadow + meadow=agricultural)
het is agrarisch land, waar men gras laat groeien (landuse=farmland + secundaire tag)

‘Meadow’ roept weerstand op omdat het ook weide in niet-agrarische zin kan betekenen.
En de niet-agrarische connectie lijkt bij sommigen een stuk sterker.
De toevoeging van de secundaire tag meadow=agricultural is zeer gewenst.

Kan het verschil worden gemaakt met alleen primaire tags?
Eventueel met de neutrale term ‘grassland’.
Dan heb je natural=grassland voor niet-agrarisch en landuse=grassland voor agrarisch.
Een nadeel is dat er dan een duidelijk agrarische term ontbreekt zoals ‘farmland’ en ‘agricultural’ dat wel zijn.
En ja, dan moeten we het nu nog vrijwel ongebruikte landuse=grassland aan het renderen zien te krijgen.
Waarna de combinatie van niet duidelijk agrarische term + rendering voor verkeerd gebruik kan zorgen.

MartijnNab · 2019-07-09T20:22:30.000Z

Andries, wat is jouw weerstand tegen het generiek benoemen van farmland, evt gevolgd door een subtag? Deze rendeert wel, maar wel in geel ipv groen…

AndriesWijma · 2019-07-09T22:11:23.000Z

MartijnNab:

Andries, wat is jouw weerstand tegen het generiek benoemen van farmland, evt gevolgd door een subtag? Deze rendeert wel, maar wel in geel ipv groen…

Heldere vraag. Volgens mij is er, in elk geval in Nederland en zeker in het hoge noorden, niet meer en niet minder dan één duidelijk verschil tussen agrarische landerijen die iedereen kan zien en benoemen. Dat is het verschil tussen akker, zeg maar omgeploegde grond met een gewas erin, en weiland. Welk gewas er groeit in de akker en waarvoor het gras van het weiland is bedoeld is meestal veel minder bekend of duidelijk.

Naar mijn idee hoort dit verschil te worden aangegeven en op de kaart zichtbaar te zijn.
Flevoland en langs de noordelijke kust veel akkers (lichtgeel), verder vooral weilanden (lichtgroen).
Mijn aanname is dat een grote meerderheid dit verschil graag op de kaart ziet.
Het is zeker niet verkeerd om eens heel specifiek daarover de meningen onder de mappers eens te peilen.

goedegazelle · 2019-07-10T06:06:30.000Z

AndriesWijma:

‘Meadow’ roept weerstand op omdat het ook weide in niet-agrarische zin kan betekenen.
En de niet-agrarische connectie lijkt bij sommigen een stuk sterker.

Het is vanzelfsprekend dat een weide in Nederland niet hetzelfde is als een weide in Alaska. Zulke regionale verschillen zijn onvermijdelijk. Wel vraag ik me af wat ik me moet voorstellen van het niet-agrarische gebruik van een weide.

Ninjoh · 2019-07-10T08:00:04.000Z

Allroads, ik ben voor een ongoing BRP import, omdat het de makkelijkste manier is om up to date te blijven met constant verandernd boerenlandschap. Het zou NL ook het eerste land in OSM maken met een super gedetailleerde en nauwkeurige agrarische landuse.
Zo’n import is echter wel een flinke technische uitdaging… Alas misschien valt dit beter te bespreken in een ander draadje. Terug naar de tagging.

Cartographer10 · 2019-07-10T08:33:23.000Z

AndriesWijma:

‘Meadow’ roept weerstand op omdat het ook weide in niet-agrarische zin kan betekenen.
En de niet-agrarische connectie lijkt bij sommigen een stuk sterker.
De toevoeging van de secundaire tag meadow=agricultural is zeer gewenst.

Wiki schrijft twee secundaire tags voor namelijk:
meadow=perpetual als de meadow behouden moet blijven
meadow=agricultural als de meadow argrarische doeleinden heeft.

Een meadow voor niet argrarische doeleinden lijkt mij bijvoorbeeld een groot open veld in het midden van een bos of een veld voor natuurontwikkeling waar men bijzondere planten en dieren of zo terug wilt. Hier zal niet gemaaid worden omdat dit natuur is.

AndriesWijma · 2019-07-10T13:57:18.000Z

goedegazelle:

AndriesWijma:

‘Meadow’ roept weerstand op omdat het ook weide in niet-agrarische zin kan betekenen.
En de niet-agrarische connectie lijkt bij sommigen een stuk sterker.

Het is vanzelfsprekend dat een weide in Nederland niet hetzelfde is als een weide in Alaska. Zulke regionale verschillen zijn onvermijdelijk. Wel vraag ik me af wat ik me moet voorstellen van het niet-agrarische gebruik van een weide.

Wikipedia: “Een weiland, wei of weide is een stuk open grasland dat gebruikt wordt om vee te laten grazen. Weiden kunnen in cultuur gebracht zijn en bij een boerderij horen, maar ook in het wild is veel grasland.”

Ik heb opzettelijk het woord ‘weide’ gebruikt in plaats van ‘weiland’ omdat daarbij voor mij de directe link met agrarisch gebruik iets minder is. Landerijen behorende bij een boerderij vallen voor mij onder agrarisch gebruik. Er zijn ook graslanden waar wordt gegraasd die onderdeel zijn van een natuurgebied, zoals in het Lauwersmeergebied en specifiek in de Kollumerwaard ten zuiden van het Lauwersmeer waar Schotse hooglanders en konikpaarden grazen. Daar is de begrazing niet onderdeel van een bedrijfsvoering maar o.a. van natuurbeheersing.
In OSM is daar door een andere lokale mapper gekozen voor natural=grassland en landcover=grassland.

Zowel het Engelse meadow als het Nederlandse weiland of weide beslaan meerdere van die definities. Bij Nederlandse mappers lijkt meadow eerder het ‘natuurlijke’ beeld op te roepen en weiland of weide het agrarische.
Binnen de Engelstalige wereld zal de associatie vermoedelijk verschillen per land en regio.

Mattheus · 2019-07-10T15:06:06.000Z

AndriesWijma:

"Een weiland, wei of weide is een stuk open grasland dat gebruikt wordt om vee te laten grazen.

Tegenwoordig staat het vee echter meer en meer op stal en wordt het weiland dan alleen nog gemaaid. Het melken van de koeien in de weide is zeldzaam geworden. Als het nog gebeurt, is dat in de koebocht.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Weiland

Geim · 2019-07-10T18:24:19.000Z

Mattheus:

Tegenwoordig staat het vee echter meer en meer op stal en wordt het weiland dan alleen nog gemaaid.

Onzin, vandaag langs 5 à 6 melkveebedrijven gefietst en het gros van de koeien liep gewoon in de wei te grazen, met een enkeling op stal. Vrijwillig, want de deuren stonden wagenweid open.
Friesland Campina heeft geconstateerd dat in 2018 meer dan 80% van het melkvee geweid werd. Dit houd in dat de koe minimaal 6 uur per dag, gedurende minimaal 120 dagen geweid wordt.
https://www.frieslandcampina.com/nl/duurzaamheid/mvo-in-de-praktijk/weidegang-koeien-in-de-wei/

Pieter_Amsterdam · 2019-07-12T07:00:40.000Z

Weidegang is natuurlijk een rekbaar begrip.
Het CBS geeft enig inzicht in de situatie tot 2017
Statline

Zie ook het pdf op deze pagina:
weidegang-melkkoeien-per-gemeente-2018

en hier:
weidegang-van-melkkoeien-2017

Nogmaals weidegang:
Volgens de WIkipedia:
Weidegang= ten minste 120 dagen per jaar en minimaal zes uur per dag buiten.
D.w.z. ca. 8,2% van 365x24 uur zouden de koeien minimaal buiten moeten zijn.
Maar na een wat grove seizoens- en dag/nacht-correctie komt dat dan neer op slechts meer dan 33% van de ‘beschikbare’ tijd en dat is dan maar 68% van het totaal aantal melkproducerende koeien dat dat genoegen mag smaken…

Geen idee hoe het met vleeskoeien zit

Mattheus · 2019-07-12T09:26:29.000Z

Geim:

Mattheus:

Tegenwoordig staat het vee echter meer en meer op stal en wordt het weiland dan alleen nog gemaaid.

Onzin,

Percentage melkkoeien met weidegang in Emmen: 60%. Dus 40% van de melkkoeien komt niet in de weide.

Zie tabel in de posting van Pieter.

Mattheus · 2019-07-12T10:10:48.000Z

Pieter - Ede:

Weidegang is natuurlijk een rekbaar begrip.

En het is o.a. een gevolg van de ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden, zie:

https://www.clo.nl/indicatoren/nl151502-ontwikkelingen-in-de-landbouw.

Eén aspect haal ik hier uit:

Intensivering: grotere veedichtheid; intensieve vee-, pluimvee- en varkenshouderij; intensievere tuinbouw en toename kassenteelt; vervroeging maaidatum en verhoging aantal maaibeurten; omschakeling van hooien naar inkuilen

Korte toelichting:

Hooi werd gebruikt als maagvulling. De koe kreeg biks, krachtvoer naast hooi. Hooien heeft enkele grote nadelen: de droogtijd is langer (van gras naar hooi) en de voedingswaarde is lager. Des te jonger het gras, des te hoger de voedingswaarde. Door het rendementsdenken vanaf de jaren '70-80 zijn er meer ligboxenstallen ontstaan. Het principe is dat de koe naar de boer gaat en dit is dus minder arbeidsintensief. Vroeger ging een boer naar de koe. Een koe die in de weide loopt, vertrapt gras en vervuilt gras door erop te poepen. Minder weidegang betekent een hogere netto opbrengst van het gras.

De rol van de overheid, zie:

https://www.alfa.nl/actueel/vergunningsplicht-beweiding-en-bemesting-onwerkbaar

https://nl.wikipedia.org/wiki/Melkquotum

https://www.fosfaatrechten.nl/

nilodo · 2019-07-12T11:44:59.000Z

Volgens mij begrijp ik het niet meer.

https://www.frieslandcampina.com/nl/duurzaamheid/mvo-in-de-praktijk/weidegang-koeien-in-de-wei/

Mattheus · 2019-07-12T11:51:25.000Z

nilodo:

Volgens mij begrijp ik het niet meer.

https://www.frieslandcampina.com/nl/duurzaamheid/mvo-in-de-praktijk/weidegang-koeien-in-de-wei/

Ik ook niet

Wij van WC eend, adviseren WC eend. Wij van Frieslandcampina, adviseren ……

Gras is het grootste gewas in Nederland. Meer dan 1 miljoen hectare in Nederland wordt gebruikt als grasland. Volgens de opgave van het CBS is ca 80% van het grasland in gebruik als blijvend grasland. De overige 20% is tijdelijk grasland.

https://maken.wikiwijs.nl/26947/grasland_gebruik

Geim · 2019-07-12T11:51:32.000Z

Mattheus:

En het is o.a. een gevolg van de ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden, zie:

https://www.clo.nl/indicatoren/nl151502-ontwikkelingen-in-de-landbouw.

Document van 2009

Hoe dan ook, gros van de koeien loopt regelmatig in de weide.

Ehh, waar ging het ook alweer over? Oh ja, landuse=meadow

Mattheus · 2019-07-12T11:58:02.000Z

Geim:

Ehh, waar ging het ook alweer over? Oh ja, landuse=meadow

escada:

Er zijn in OSM genoeg gevallen gekend waar de sleutel van de tag niet optimaal gekozen is.

Mattheus:

En als de Nederlandse community vindt dat landuse=meadow het beste is, prima. Het zij zo.

AndriesWijma · 2019-07-13T22:43:14.000Z

Op de Great Britain-mailinglist is dit onderwerp kortgeleden besproken. Ook daar verschillende inzichten en geen uitkomst.

henke54 · 2019-07-16T09:12:13.000Z

simpel oplossing ; landcover=grass , en als je dan ‘in detail’ wil gaan ; meadow/grassland/or whatever*=yes