Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus · 2019-07-09T17:00:00.000Z

MartijnNab:

Ben het wel met je eens dat meadow wat archaïsch overkomt en dat triggerde mij ook dat het een incorrecte tag was.

De tag ‘meadow’ is volstrekt onjuist om de Nederlandse situatie te beschrijven. Zie:

https://en.wikipedia.org/wiki/Meadow

Kortom, er is vrijwel geen Engels woord te verzinnen om Nederlands groenland te beschrijven. Dan kun je allerlei oplossingen verzinnen als landuse=farmland; crop=grass, hetgeen de Nederlandse situatie het best zou beschrijven, maar dat levert problemen op voor andere vormen van landuse. Het gaat niet om één term, maar om meerdere. Er zullen best nog wel andere termen kunnen worden bedacht, maar daar kleven ook nadelen aan.

De gebruikers van een kaart zijn gewend om grasland als groen op de kaart te zien. Een tag mag niet voor verwarring zorgen zoals nu is gebeurd. In de database van MKGMAP geven o.a. de tags meadow, grass, village_green precies hetzelfde resultaat op de kaart. Dus als de tag landuse=village_green wordt gebruikt voor grasland komt het groen op de kaart te staan. Niks mis mee

Wat ik wel zie, is dat er de laatste jaren zeer specifiek wordt gemapt. De OSM is een internationaal project en de programma’s die worden gebruikt om kaarten te maken komen allemaal uit het buitenland. Voor een aantal typisch Nederlandse begrippen zijn standaard oplossingen in de database, b.v. highway=cycleway is een shortcut voor highway-path; bicycle=yes, terwijl er voor yes een aantal synoniemen zijn wat betreft de database. Landuse als farmland komt in het buitenland aanzienlijk minder voor. Dus kunnen wij als Nederlanders termen gaan verzinnen, maar als die niet worden overgenomen, heeft het weinig zin. En als de Nederlandse community vindt dat landuse=meadow het beste is, prima. Het zij zo.

Ninjoh · 2019-07-09T17:14:14.000Z

Mattheus:

Kortom, er is vrijwel geen Engels woord te verzinnen om Nederlands groenland te beschrijven. Dan kun je allerlei oplossingen verzinnen als landuse=farmland; crop=grass, hetgeen de Nederlandse situatie het best zou beschrijven, maar dat levert problemen op voor andere vormen van landuse.

Naar mijn weten is landuse=farmland + crop=grass geen Nederlands concept, en is het voorheen al eens internationaal geopperd.

Mattheus:

De tag ‘meadow’ is volstrekt onjuist om de Nederlandse situatie te beschrijven. Zie:

En toch zegt de OSM wiki het volgende:
"Used to tag an area of land primarily vegetated by grass plus other non-woody plants, mainly used for hay (meadow) or for grazing animals (pasture). " wat perfect aansluit op de Nederlandse situatie.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dmeadow

landuse=meadow is momenteel de pragmatische oplossing, en in ieder geval een verbetering op landuse=grass voor weilanden. Toch blijft puur uit semantisch oogpunt landuse=farmland + crop=grass om de bovengenoemde redenen… interessant, maar tenzij er internationaal actie wordt ondernomen in die richting gaat dat nooit werken.

Mattheus · 2019-07-09T17:43:36.000Z

Ninjoh:

"Used to tag an area of land primarily vegetated by grass plus other non-woody plants, mainly used for hay (meadow) or for grazing animals (pasture). " wat perfect aansluit op de Nederlandse situatie.

De realiteit is dat de koeien ook 's zomers op stal staan en de veehouder het gras maait en naar de koeien brengt. De veehouder kiest niet meer wanneer de koeien worden gemolken, maar de koe zelf. Een van de gangmakers hierin was Wijnand Pon, importeur van VW, eigenaar van de Gazelle rijwielfabriek, zie:

https://www.rtvnoord.nl/nieuws/153301/Honderden-boeren-vergapen-zich-aan-topkoeien-van-Pon-in-Feerwerd

Als ik langs zijn diverse boerderijen fiets, zie ik geen koe buiten lopen. De wintervoorraad bestaat bijna uitsluitend uit kuilvoer i.p.v. hooi.

Ook biologische boeren houden hun koeien binnen:

“Maar het voeren kost veel tijd. Cees Sikkenga heeft veel meer koeien en besteedt toch maar drie uur per week aan voeren.” Post moet twee keer per dag de voermengwagen laden, mengen en uitrijden. Sikkenga laat het kuilsnijden aan de loonwerker over en een Weelink voerhek doet de rest. “Dat heeft me wel aan het denken gezet. Maar ik geef het gemengd voeren niet op, omdat het goed werkt en bij het bedrijf past.” Post heeft met 30 hectare relatief weinig grond, verbouwt maïs bij akkerbouwers en koopt bijproducten aan. Hij kan tijd winnen door een zelfrijdende en -ladende voermengwagen te kopen of mengkuilen te laten maken en te voeren met een voerdoseerwagen.”

https://www.wur.nl/nl/Onderzoek-Resultaten/Onderzoeksprojecten-LNV/Expertisegebieden/Beleidsondersteunend-onderzoek/Show-BO.htm?publicationId=publication-way-333931303431

Ik begrijp dat er heel veel weerzin is om de tag landuse=meadow af te schaffen en schreef dus:

Dus kunnen wij als Nederlanders termen gaan verzinnen, maar als die niet worden overgenomen, heeft het weinig zin. En als de Nederlandse community vindt dat landuse=meadow het beste is, prima. Het zij zo.

P.S. Weiland is in vele gevallen een achterhaald begrip. De koeien worden in vele gevallen niet meer geweid, dus kun je niet van weiland spreken.

Allroads · 2019-07-09T18:09:07.000Z

Na de scheiding van farm in landuse=farmland en landuse=farmyard forum topic

landuse=farmland is niet alleen akkerland, bouwland, deze categorie is veel groter. Het geeft Landbouwgrond aan.
Op elke stuk grond moet je kunnen aangeven, dat het farmland is. Dan is het in principe, landuse=, al in gebruik.
Dit is het begin van de hiërarchie.

Kijk eens naar de BRP codes, de OSMboer, zal het toch wel beter weten als, degene, die er langs fiets.
De OSMboer loopt elk jaar zijn percelen langs. Uiteraard werkt die OSMboer met door overheid opgestelde codes, BRP codes.
Is deze verdeling verkeerd?
Meer nog, hoe is het gestructureerd en wat kunnen we gebruiken.

De OSM code zouden eigenlijk wel moeten aansluiten bij BRP codes. Hoever aansluitend is de vraag.
Daar zou ik eerst over nadenken. Dat heb ik al gedaan en het zou eigenlijk wel moeten.

Dit is later belangrijk om de databases te vergelijken.
Welke controle methode je dan ook gebruikt.
Zoals bij de BAG waar je twee databases met elkaar vergelijkt, Josm uitgedrukt in een mappaintstyle, en verschillen zien. Of in een wms layer tot uitdrukking wordt gebracht, waarna je kan beslissen of je het gaat herstellen.
Welke methode je samen ontwikkeld, is voor later.
Dat staat eigenlijk nog los van, hoe een perceel is ingetekend (polygoon grote). Je kan ook vergelijken als percelen niet in grote gelijk zijn. Op locatie hoort ergens overeenstemming te zijn, de mate ven overeenstemming is bepalend of je verder kijkt.
Of je neemt de BGT (polygon) over, dat is weer een andere stap. De polygon met een ID. Weer belangrijk voor linked databases.
De combinatie van AAN / BRP is gelegd met de BGT forum topic Verklaring gebruik AAN / BRP.

Bij een melding, ook van ons (BGT-melding), op een grondperceel, dat een boerenperceel niet goed ligt, dan komt deze bij de desbetreffende instantie uit die het intekent in BGT, deze instante voor agrarisch gronden, niet de Gemeente, kijkt dan ook gelijk of de boer zijn intekening goed heeft gedaan. Dat zou voor mij een logisch vervolg zijn.
In eerder contact met de instantie die AAN/BRP regelt, werd aangegeven dat er op basis van steekproeven gekeken werd of iets goed was ingetekend en dat ze graag een meldsysteem zouden hebben, ook van mensen uit de omgeving, dat is bij deze dus geregeld. (koppeling BGT meldsysteem), nu hebben ze die mogelijkheid. Eerder dachten ze aan een eigen systeem.

Vooruitdenken, hoe we zaken op elkaar kunnen laten aansluiten, daar ben ik een groot voorstander van.
Maakt latere controle, veel makkelijker. keuzes nu zijn bepalend voor later.

Is het tijdelijk grasland of blijvend grasland. De OSMboer, weet het je te vertellen, als je er langs fiets kan je het niet zien, kan wel kaal zijn, net op een tijdstip van herinzaai, dan kan het nog wel blijvend zijn.
Grasland, natuurlijk, hoofdfunctie landbouw of hoofdfunctie natuur, is daar de onderscheid, de scheiding natural=grassland of iets anders?

Is er vruchtwisseling of niet? Welke OSM tag? Beslissingskeuze, welke OSM tags te gebruiken? Of niet?

De OSMboer geeft het aan.

Controle methodieken komt de kwaliteit van de OSM dan ten goede.

De groten lijnen gebruiken uit zo’n BRP database, codes.?

AndriesWijma · 2019-07-09T18:57:19.000Z

Mattheus:

Gelukkig kunnen diverse termen precies hetzelfde resultaat geven. Of we het nu landuse=meadow noemen of landuse=grass, bij allebei komt precies dezelfde kleur groen op de kaart te staan. Hetzelfde geldt voor landuse=village_green.

Landuse=meadow + meadow=agricultural versus landuse=farmland + aanvullende tag die grasakker/weiland aangeeft… ja, dan gebruik je verschillende termen voor hetzelfde.
In andere gevallen, zoals met landuse=village_green, is het andersom en gebruik je dezelfde term voor verschillende dingen.
Dat een bepaalde kaartenmaker verschillende tags aan dezelfde kleur koppelt betekent zeker NIET dat je die tags net zo goed door elkaar kunt gebruiken.

Los van de twijfels rond de voorgestelde tag crop=* bij mij en anderen: volgens mij is die optioneel bedoeld. Dus zie je een landerij waar gras groeit dan doe je landuse=farmland + crop=grass. Zie je een akker en weet je niet welk gewas wordt verbouwd dan hou je het gewoon bij landuse=farmland.
Ja, mappers kunnen gaan denken dat de crop-key gebruikt hoort te worden bij elke landuse=farmland. Dat is dan een algemeen risico dat bestaat binnen OSM.

Mattheus:

Er kan verschil worden gemaakt in essentieel ‘landuse’ en ‘landuse’ om de kaart op te leuken. Een bos om een voorbeeld te noemen is essentieel. Bouwland en groenland is grotendeels bedoeld om de kaart op te leuken.

Ja, ik ben met je eens dat bouwland en groenland meer een decoratieve waarde heeft. Je zou bijv. toeristische verwachtingen nooit alleen moeten baseren op een OSM-kaart. Hou je van bos dan kun je OSM als hulpmiddel gebruiken maar zoek je een specifiek soort bos dan kun je beter afgaan op verhalen en foto’s uit dat gebied. En voor specifieke kaarten aangaande actueel agrarisch landgebruik kun je beter bij de overheid zijn.

In mijn omgeving zijn er in het buitengebied dus vooral weilanden/grasakker met hier en daar wat losse akkers of akkergebieden. Het maakt niet veel uit als ergens een weiland op de kaart staat dat inmiddels een akker is of andersom. Belangrijker is dat het algemene beeld van de regio klopt. Grootschalige veranderingen van landgebruik zullen meestal wel worden opgemerkt en dan kan een mapper het gebied eens bijwerken.

MartijnNab · 2019-07-09T18:57:47.000Z

Allroads,

Dat is een heleboel tekst en onderliggende forum artikelen. Wat volgt hier eventueel voor advies uit?

Omzetten in landuse=meadow?
Omzetten in landuse=farmland?
Voorlopig maar laten als landuse=grass en via andere databases later een semi-automatisch omzetting doen?

Het voordeel van omzetten naar farmland is wel dat het niet-specifiek is. Via een subtag kan er een crop aan gehangen worden, maar echt nodig is dat niet. Maakt de hoofdtag wel toekomstbestendiger dan die van meadow…

AndriesWijma · 2019-07-09T20:15:42.000Z

Allroads, ik weet dat je je graag bezighoudt met verregaande detaillering. Ik denk dat we het met betrekking tot landbouwgrond simpel moeten houden. Als een grote agrarische organisatie met een ambitieuze plan en vurige wens komt om OSM te gebruiken en voor het bijhouden van agrarische data en daarvoor de middelen/data beschikbaar stelt… dan kunnen we het alsnog in overweging nemen.

Ik zie twee hoofdzaken die elkaar overlappen:

onderscheid tussen grasondergronden
onderscheid tussen landbouwgronden
In beide gevallen domineert landuse=grass.

Naar mijn idee is het gewenst om landuse=grass zoveel mogelijk te vervangen door andere tags. Ik gebruik en handhaaf het zelf nog maar in enkele gevallen. De meeste mappers lijken tag-inhoudelijk positief over vervanging van landuse=grass. De bezwaren zijn van een aard die vooral ‘self fulfilling’ zijn. Ik kom daar later nog op terug.

Het snijpunt tussen de genoemde twee hoofdzaken is het weiland of grasakker. Die laatste term ben ik in dit topic gaan overnemen en herhaal ik telkens in het belang van de discussie.
Om deze beter aan te geven kun je twee routes kiezen:

het is grasland, dat agrarisch wordt gebruikt (landuse=meadow + meadow=agricultural)
het is agrarisch land, waar men gras laat groeien (landuse=farmland + secundaire tag)

‘Meadow’ roept weerstand op omdat het ook weide in niet-agrarische zin kan betekenen.
En de niet-agrarische connectie lijkt bij sommigen een stuk sterker.
De toevoeging van de secundaire tag meadow=agricultural is zeer gewenst.

Kan het verschil worden gemaakt met alleen primaire tags?
Eventueel met de neutrale term ‘grassland’.
Dan heb je natural=grassland voor niet-agrarisch en landuse=grassland voor agrarisch.
Een nadeel is dat er dan een duidelijk agrarische term ontbreekt zoals ‘farmland’ en ‘agricultural’ dat wel zijn.
En ja, dan moeten we het nu nog vrijwel ongebruikte landuse=grassland aan het renderen zien te krijgen.
Waarna de combinatie van niet duidelijk agrarische term + rendering voor verkeerd gebruik kan zorgen.

MartijnNab · 2019-07-09T20:22:30.000Z

Andries, wat is jouw weerstand tegen het generiek benoemen van farmland, evt gevolgd door een subtag? Deze rendeert wel, maar wel in geel ipv groen…

AndriesWijma · 2019-07-09T22:11:23.000Z

MartijnNab:

Andries, wat is jouw weerstand tegen het generiek benoemen van farmland, evt gevolgd door een subtag? Deze rendeert wel, maar wel in geel ipv groen…

Heldere vraag. Volgens mij is er, in elk geval in Nederland en zeker in het hoge noorden, niet meer en niet minder dan één duidelijk verschil tussen agrarische landerijen die iedereen kan zien en benoemen. Dat is het verschil tussen akker, zeg maar omgeploegde grond met een gewas erin, en weiland. Welk gewas er groeit in de akker en waarvoor het gras van het weiland is bedoeld is meestal veel minder bekend of duidelijk.

Naar mijn idee hoort dit verschil te worden aangegeven en op de kaart zichtbaar te zijn.
Flevoland en langs de noordelijke kust veel akkers (lichtgeel), verder vooral weilanden (lichtgroen).
Mijn aanname is dat een grote meerderheid dit verschil graag op de kaart ziet.
Het is zeker niet verkeerd om eens heel specifiek daarover de meningen onder de mappers eens te peilen.

goedegazelle · 2019-07-10T06:06:30.000Z

AndriesWijma:

‘Meadow’ roept weerstand op omdat het ook weide in niet-agrarische zin kan betekenen.
En de niet-agrarische connectie lijkt bij sommigen een stuk sterker.

Het is vanzelfsprekend dat een weide in Nederland niet hetzelfde is als een weide in Alaska. Zulke regionale verschillen zijn onvermijdelijk. Wel vraag ik me af wat ik me moet voorstellen van het niet-agrarische gebruik van een weide.

Ninjoh · 2019-07-10T08:00:04.000Z

Allroads, ik ben voor een ongoing BRP import, omdat het de makkelijkste manier is om up to date te blijven met constant verandernd boerenlandschap. Het zou NL ook het eerste land in OSM maken met een super gedetailleerde en nauwkeurige agrarische landuse.
Zo’n import is echter wel een flinke technische uitdaging… Alas misschien valt dit beter te bespreken in een ander draadje. Terug naar de tagging.

Cartographer10 · 2019-07-10T08:33:23.000Z

AndriesWijma:

‘Meadow’ roept weerstand op omdat het ook weide in niet-agrarische zin kan betekenen.
En de niet-agrarische connectie lijkt bij sommigen een stuk sterker.
De toevoeging van de secundaire tag meadow=agricultural is zeer gewenst.

Wiki schrijft twee secundaire tags voor namelijk:
meadow=perpetual als de meadow behouden moet blijven
meadow=agricultural als de meadow argrarische doeleinden heeft.

Een meadow voor niet argrarische doeleinden lijkt mij bijvoorbeeld een groot open veld in het midden van een bos of een veld voor natuurontwikkeling waar men bijzondere planten en dieren of zo terug wilt. Hier zal niet gemaaid worden omdat dit natuur is.

AndriesWijma · 2019-07-10T13:57:18.000Z

goedegazelle:

AndriesWijma:

‘Meadow’ roept weerstand op omdat het ook weide in niet-agrarische zin kan betekenen.
En de niet-agrarische connectie lijkt bij sommigen een stuk sterker.

Het is vanzelfsprekend dat een weide in Nederland niet hetzelfde is als een weide in Alaska. Zulke regionale verschillen zijn onvermijdelijk. Wel vraag ik me af wat ik me moet voorstellen van het niet-agrarische gebruik van een weide.

Wikipedia: “Een weiland, wei of weide is een stuk open grasland dat gebruikt wordt om vee te laten grazen. Weiden kunnen in cultuur gebracht zijn en bij een boerderij horen, maar ook in het wild is veel grasland.”

Ik heb opzettelijk het woord ‘weide’ gebruikt in plaats van ‘weiland’ omdat daarbij voor mij de directe link met agrarisch gebruik iets minder is. Landerijen behorende bij een boerderij vallen voor mij onder agrarisch gebruik. Er zijn ook graslanden waar wordt gegraasd die onderdeel zijn van een natuurgebied, zoals in het Lauwersmeergebied en specifiek in de Kollumerwaard ten zuiden van het Lauwersmeer waar Schotse hooglanders en konikpaarden grazen. Daar is de begrazing niet onderdeel van een bedrijfsvoering maar o.a. van natuurbeheersing.
In OSM is daar door een andere lokale mapper gekozen voor natural=grassland en landcover=grassland.

Zowel het Engelse meadow als het Nederlandse weiland of weide beslaan meerdere van die definities. Bij Nederlandse mappers lijkt meadow eerder het ‘natuurlijke’ beeld op te roepen en weiland of weide het agrarische.
Binnen de Engelstalige wereld zal de associatie vermoedelijk verschillen per land en regio.

Mattheus · 2019-07-10T15:06:06.000Z

AndriesWijma:

"Een weiland, wei of weide is een stuk open grasland dat gebruikt wordt om vee te laten grazen.

Tegenwoordig staat het vee echter meer en meer op stal en wordt het weiland dan alleen nog gemaaid. Het melken van de koeien in de weide is zeldzaam geworden. Als het nog gebeurt, is dat in de koebocht.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Weiland

Geim · 2019-07-10T18:24:19.000Z

Mattheus:

Tegenwoordig staat het vee echter meer en meer op stal en wordt het weiland dan alleen nog gemaaid.

Onzin, vandaag langs 5 à 6 melkveebedrijven gefietst en het gros van de koeien liep gewoon in de wei te grazen, met een enkeling op stal. Vrijwillig, want de deuren stonden wagenweid open.
Friesland Campina heeft geconstateerd dat in 2018 meer dan 80% van het melkvee geweid werd. Dit houd in dat de koe minimaal 6 uur per dag, gedurende minimaal 120 dagen geweid wordt.
https://www.frieslandcampina.com/nl/duurzaamheid/mvo-in-de-praktijk/weidegang-koeien-in-de-wei/

Pieter_Amsterdam · 2019-07-12T07:00:40.000Z

Weidegang is natuurlijk een rekbaar begrip.
Het CBS geeft enig inzicht in de situatie tot 2017
Statline

Zie ook het pdf op deze pagina:
weidegang-melkkoeien-per-gemeente-2018

en hier:
weidegang-van-melkkoeien-2017

Nogmaals weidegang:
Volgens de WIkipedia:
Weidegang= ten minste 120 dagen per jaar en minimaal zes uur per dag buiten.
D.w.z. ca. 8,2% van 365x24 uur zouden de koeien minimaal buiten moeten zijn.
Maar na een wat grove seizoens- en dag/nacht-correctie komt dat dan neer op slechts meer dan 33% van de ‘beschikbare’ tijd en dat is dan maar 68% van het totaal aantal melkproducerende koeien dat dat genoegen mag smaken…

Geen idee hoe het met vleeskoeien zit

Mattheus · 2019-07-12T09:26:29.000Z

Geim:

Mattheus:

Tegenwoordig staat het vee echter meer en meer op stal en wordt het weiland dan alleen nog gemaaid.

Onzin,

Percentage melkkoeien met weidegang in Emmen: 60%. Dus 40% van de melkkoeien komt niet in de weide.

Zie tabel in de posting van Pieter.

Mattheus · 2019-07-12T10:10:48.000Z

Pieter - Ede:

Weidegang is natuurlijk een rekbaar begrip.

En het is o.a. een gevolg van de ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden, zie:

https://www.clo.nl/indicatoren/nl151502-ontwikkelingen-in-de-landbouw.

Eén aspect haal ik hier uit:

Intensivering: grotere veedichtheid; intensieve vee-, pluimvee- en varkenshouderij; intensievere tuinbouw en toename kassenteelt; vervroeging maaidatum en verhoging aantal maaibeurten; omschakeling van hooien naar inkuilen

Korte toelichting:

Hooi werd gebruikt als maagvulling. De koe kreeg biks, krachtvoer naast hooi. Hooien heeft enkele grote nadelen: de droogtijd is langer (van gras naar hooi) en de voedingswaarde is lager. Des te jonger het gras, des te hoger de voedingswaarde. Door het rendementsdenken vanaf de jaren '70-80 zijn er meer ligboxenstallen ontstaan. Het principe is dat de koe naar de boer gaat en dit is dus minder arbeidsintensief. Vroeger ging een boer naar de koe. Een koe die in de weide loopt, vertrapt gras en vervuilt gras door erop te poepen. Minder weidegang betekent een hogere netto opbrengst van het gras.

De rol van de overheid, zie:

https://www.alfa.nl/actueel/vergunningsplicht-beweiding-en-bemesting-onwerkbaar

https://nl.wikipedia.org/wiki/Melkquotum

https://www.fosfaatrechten.nl/

nilodo · 2019-07-12T11:44:59.000Z

Volgens mij begrijp ik het niet meer.

https://www.frieslandcampina.com/nl/duurzaamheid/mvo-in-de-praktijk/weidegang-koeien-in-de-wei/

Mattheus · 2019-07-12T11:51:25.000Z

nilodo:

Volgens mij begrijp ik het niet meer.

https://www.frieslandcampina.com/nl/duurzaamheid/mvo-in-de-praktijk/weidegang-koeien-in-de-wei/

Ik ook niet

Wij van WC eend, adviseren WC eend. Wij van Frieslandcampina, adviseren ……

Gras is het grootste gewas in Nederland. Meer dan 1 miljoen hectare in Nederland wordt gebruikt als grasland. Volgens de opgave van het CBS is ca 80% van het grasland in gebruik als blijvend grasland. De overige 20% is tijdelijk grasland.

https://maken.wikiwijs.nl/26947/grasland_gebruik