Mapping von Dörfern ohne eigene Verwaltung

Hallo,

das Thema wurde schon öfter besprochen, allerdings meiner Meinung nach ohne wirklich befriedigende Lösung oder mit Wirkung in der Praxis auf das Mapping von Dörfern.

Der Standard in der Praxis – auch laut Wiki – ist ein Node im Ortszentrum mit den zugehörigen Angaben (Name etc.). Das führt aber sehr oft dazu, dass Nominatim bei der Adressabfrage eine falsche Zuordnung zu Orten liefert, da andere place-nodes oft näher liegen, als der des zugehörigen Dorfes. Außerdem lassen sich auch diverse ortsbezogene Auswertungen nicht einfach durchführen.

Aus meiner Sicht ist z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/2307723#map=16/47.87679/11.18213 ein Beispiel, wie Ortschaften ohne eigene Verwaltung eingetragen werden sollten. Diese Lösung, die auch in der englischen Wiki beschrieben wird, ist allerdings sehr selten (zumindest im südlichen Oberbayern).

Spricht irgendetwas gegen diese Art der Abgrenzung von Dörfern? Als Ausgangspunkte der Grenzen – damit das Ganze nicht völlig willkürlich wird – können ja Ortsschilder dienen. Ist diese Art des Mappings nicht gewollt, wird es wirklich von keinem benötigt oder bin ich auf dem Holzweg?

Nach DE:Grenze - OpenStreetMap Wiki ist es für (nicht nur, aber speziell) Bayern nicht gewollt:

und

was ja in dem von Dir angesprochenen Beispiel genutzt wird:

boundary=administrative
admin_level=10

Das Thema wurde hier

Adresse wird nicht gefunden

schon mal angesprochen. Die seinerzeit etabliete Lösung war eine Relation für das verwaltungslose Dorf mit

boundary=place
description=Angenomme Grenze des Dorfes Holtendorf zwecks korrkter Zuordnung aller Adressen. Offizieller Grenzverlauf ist nicht bekannt|
name=Holtendorf
place=village
type=boundary

Wikiseite dazu: Tag:boundary=place – OpenStreetMap Wiki

später geändert zu

admin_level=10
boundary=administrative
name=Holtendorf
place=village
ref=14626300040
type=boundary

Ob admin_level=10 hier zutrifft, weiß ich nicht. Dazu sollte die Grenze m.E. eine amtlich festgestellte Grenze sein, das war seinerzeit bei Holtendorf nicht der Fall. Woher die ref stammt, weiß ich auch nicht. Vielleicht kann @Ropino, der die Änderung vor 3 Monaten durchgeführt hat, dazu noch etwas sagen.

Hi, ich nutze für Ortsteile admin_level=10.
Wenn es lt. Hauptsatzung der Gemeinde Ortschaften gibt, bekommen diese von mir ein admin_level=9. Letzteres war in der Vergangenheit nicht mein Hauptfokus, oder die Hauptsatzung war nicht zu finden. Wer also Ergänzungen/Änderungen hat: Bitte ergänzen/korrigieren.

–> Ich habe soeben noch mal nach Markersdorf / Holtendorf geschaut: Dort habe ich (trotz Wordpress-Fehlermeldung - die Suche geht gerade nicht) die Hauptsatzung gefunden und die Ortsteile jetzt mit admin_level=9 versehen.

Btw: Neben den offenen Geodaten Sachsen (vor da stammt die ref), schaue ich auch gern mal beim Statistischen Landesamt des Freistaates Sachsen vorbei. Dort finden sich u.a. Gebietsänderungen.

Ich hab mich da mal durchs deutsche Wiki gequält…

egentlich al=10… ja… aber immer?

gequälte Grüße,

Sven

Wenn es vielleicht ein Ortsteil im historisch Sinne, aber kein eigener Ortsteil im administrativen Sinne ist, sollte auch kein boundary=administrative verwendet werden, auch nicht als al=10.
Schon gar nicht eine derart willkürlich gezogene Grenze die mit der Realität so überhaupt gar nichts zu tun hat. Das ist Mapping für Nominatim, damit es die gewünschten Suchergebnisse liefert.

Lieber ein unscharfes place=* als Poi als eine willkürlich falsch gezogene Grenze.

Wenn die öffentliche Verwaltung Ortsteilbezeichnungen incl. einer Schlüsselnummer vergibt und diese auch regelmäßig aktualisiert, ist dies für mich weder historisch noch willkürlich.

(Ich hab etwas den Kopf, daß ich weg haben möchte, bevor ich ind Bett gehe)
…ich päzisiere mal… Das Wiki-DE dazu… nun.. ähm.. das ist für mich gewöhnungsbedürftig, war es schon immer, solange ich bei OSM bin…

Ich erfasse Ortsteile, die ich hier in Brandenburg in den offiziellen Daten der Ortsteile vorfinde als al=9

Sicher stößt man auf weitere Unterteilungen, dann al=10|11|* Habe ich auch erfasst.

Gut’s Nächtle,

Sven

Das “willkürlich” bezieht sich auf die Grenzziehung in OSM

Ok, letztlich sind Grenzen irgendwie willkürlich. :wink:

Ich habe mich an den Daten aus ALKIS + den Ortsteilgrenzen vom Landesamt für Geobasisinformation Sachsen orientiert.

Wenn du bessere “nicht willkürliche” Daten hast: Bitte gern eintragen.

Wenn du dir da mit dem Rest der sächsischen Mapper einig seid, dass es so in Sachsen umgesetzt werden soll (und auch sinnvoll ist), dann solltet ihr das entsprechend auf der Wiki-Seite dokumentieren. Aktuell sind die level >8 nur für Dresden und Leipzig definiert.

Ok, jetzt habe ich das Missverständnis verstanden.

Du beziehst Dich auf das von Dir bearbeitete Holtendorf in Sachsen. Andere Situation! Ich beziehe mich auf das als positives Beispiel genannte Wilzhofen in Bayern im Ausgangsbeitrag, das ich alles andere als positiv sehe.

Schaue Dir einfach die Grenzziehung von Wilzhofen im Link im ersten Beitrag an. Man sieht auf den ersten Blick, dass da etwas völlig willkürlich in OSM gezeichnet würde, was mit administrativen Grenze ziemlich sicher nichts zu tun hat. Ganz andere Liga ( im negativen Sinne) als Dein Holtendorf.

Nein, in Sachsen gilt (wie auch in manch anderen Bundesländern) einfach das, was ganz oben steht:

Ich kann hier nur für Bayern schreiben, da ich nur hier zu den Ortsteilen bereits etwas recherchiert habe.

Es handelt sich nicht um „Ortsteile im historischen Sinn“, wie oben vermutet. In meiner Heimatgemeinde Warngau z.B. gibt es 81 Gemeindeteile (s. Wikipedia) von der Einöde bis zum Kirchdorf. Diese waren auch mal auf der Homepage der Gemeinde gelistet, allerdings finde ich sie dort nach einer Neugestaltung der Seite nicht mehr. Diese Ortsteile haben auch eine Kennziffer. Es gibt vom statistischen Landesamt eine kostenpflichtige Gemeindeteile-Datei, die diese meines Wissens enthalten sollte. Sie sind also durchaus amtlich.

Eine universell gültige Grenzziehung gibt es anscheinend nicht. Die Abgrenzung der Ortsteile erfolgt wohl hauptsächlich über das Baurecht, wobei es hier gewaltige Unschärfen gibt (z.B. Außenbereich im Innenbereich).

Was für OSM otg zu verifizieren ist, sind Ortsschilder als Grenzen im Straßenbereich. Für alles andere dürften - sofern überhaupt zentral vorhanden - kaum freie Daten (zumindest in Bayern) verfügbar sein.

Insofern sehe ich relativ freie Grenzlinien zwar nicht als der Weisheit letzter Schluss aber auch nicht als sonderlich problematisch an – auch weil es von Pi-mal-Daumen-Rohrleitungen bis hin zu Flüssen und Bächen durch Seen genügend Beispiele für Ungenaues und Erdachtes aber durchaus Nützliches in OSM gibt.

Auch sehe ich das Ganze nicht als Mapping für Nominatim. Auswertungen der Datenbank über overpass turbo gestalten sich wesentlich einfacher, wenn man als Ortsfremder z.B. die Anzahl von Gebäuden in einem Dorf ermitteln will aber im Gegensatz zum Ortskundigen nicht weiß, was alles zum Dorf gehört und es somit bei der Suche nicht sauber eingrenzen kann.

Eine andere - vielleicht teilweise exaktere - Möglichkeit der Erfassung von Ortsgrenzen wäre die Zusammenfassung der verschiedenen landuses (residental, industrial, education …) in Relationen. Hier sehe ich aber zwei Probleme: erstens die Fehleranfälligkeit und schwierige Wartbarkeit, zweitens würden so bei einigen Dörfern, die ich gut kenne, Bereich bis zur otg sichtbaren Grenze „Ortsschild“ nicht erfasst, da das Ortsschild von der Bebauung weggerückt ist.

Klarer Widerspruch von mir. boundary=administrative ist für amtliche Grenzen vorgesehen. Die Erwartung eines Datennutzers an solche Grenzen in OSM ist, dass diese mit den amtlichen Grenzen übereinstimmen. Nicht, dass sie nach Bauchgefühl geschätzt werden. Stehen keine amtlichen Daten zur Verfügung, können sie auch nicht eingetragen werden.

Ich stimme dem zu, dass amtliche Grenzen weitestgehend stimmen sollten

Wäre dann ein “boundary=place” (wie z.B. Relation: ‪Aumühle‬ (‪10888912‬) | OpenStreetMap und mehrere in der Umgebung) mit einer ungefähren Grenze eine akzeptable Lösung?

In Bayern ist das leider rechtlich nicht vorgesehen.
Es gibt wie schon gesagt die Gemeindeteiledatei (die ich regelmäßig vorliegen habe aus beruflichen Gründen), diese zeigt aber nur eine Koordinate und eine Zuordnung nach AGS.

Es gibt dann im Baurecht den Innenbereich bzw. die “im Zusammenhang bebauten Ortsteile”, das ist aber ein Instrument das vollständig in der kommunalen Planungshoheit liegt und recht häufig gar nicht verwendet wird (gerade bei ländlichen Gemeinden). Wenn es verwendet wird sind Weiler etc. im Umland meist nicht mit einbezogen. Bzg. dieser Daten habe ich mich noch nie auf die Suche gemacht ob die als OpenData verfügbar sind, da nicht flächendeckend und mir deshalb in meiner Arbeit wenig nützen.

Es gibt das Straßen- und Wegegesetz mit dem Instrument der geschlossenen Ortslage bzw. den Ortsdurchfahrten (weiße Markierungen mit OD drauf), diese werden von den Regierungsbezirken festgelegt und haben wie aus dem Namen des Gesetzes ersichtlich keinen räumlichen Charakter (sondern regeln Zuständigkeitsbereiche). Helfen in diesem Fall auch nicht, da damit in der Regel nur tatsächliche Durchfahrten geregelt werden (Bundes-, Staats- oder Kreisstraßen) und damit alles drumherum nicht einbezogen wird. Kann mich dunkel erinnern, dass die Teil eienr OpenData Bereitstellung (ggf. ATKIS) waren, aber da diese aktuell nicht für OSM verwendbar ist, auch für die Katz.

Es gibt die “Ortsschilder” (gelb Zeichen 310/311, grün Zeichen 385, eigentlich Ortstafeln), die sind aber rein straßenverkehrsrechtlich (StVO) Relevant und haben nichts mit der tatsächlichen Lage eines Ortes zu tun. Können 100m davor stehen, 200m drin (weil nur einseitig bebaut), können verschoben werden bspw. aufgrund Unfallhäufung (um die Geschwindigkeit auf 50 zu drücken). Bei den Grünen können diese irgendwo stehen, mittendrin, am Ende, am Anfang. Sind also auch denkbar schlecht geeignet um ein aussagekräftiges Polygon zu setzen.

zu guter Letzt gibt es noch die amtlichen Gemeindeteile (aus denen die Eingangs erwähnte Datei erstellt wird. Das ist ein reines Antragsverfahren der Gemeinde beim Landratsamt und dabei wird eben nur eine Koordinate dokumentiert. Theoretisch könnte, wenn es sich bei dem Gemeindeteil um eine historische Gemarkung handelt, auch eine Gebietsgrenze festgelegt werden. Aber meist ist das nicht eindeutig zuordenbar (Gemarkung viel größer als der Ortsteil, mehrere Ortsteil in der ehemaligen Gemarkung etc.) und ich habe es persönlich auch noch nie in Datenform gesehen.

Kurzum: Ortsgrenzen oder noch besser Grenzen von Ortsteilen existieren in Bayern in den Köpfen von Bürgern, manchmal auf Schildern die nichts mit der tatsächlichen Lage zu tun haben und oft in GIS-Tools oder Kartenwerken der Gemeinden, bei denen ich Zweifel habe ob diese jemals das Licht des OpenData erblicken.

Ich habe mich über das ATKIS Basis-DLM mal eine Weile daran versucht das aus den darin vorhandenen Informationen, bspw. zur tatsächlichen Nutzung / Gebäudepolygonen, Adressdatensätzen (Ort, ehemaliger Ortsteil, PLZ), zusammenzuzimmern. Ich habe eine für staatliche Zwecke nutzbare Version, die schlussendlich nie eingesetzt wurde, weil es auch nicht besser ist als willkürlich eine Linie um die vermutete Bebauung zu ziehen und damit der praktische Nutzen gleich null war.

Dasselbe sehe ich in OSM, in Bezug auf den praktischen Nutzen. Den Mehrwert im Vergleich zum setzen eines Nodes und dessen Zuordnung zu den Gemeinden durch Geosearch-Engines, sehe ich nicht.

Edith: Zum Tagging, aufgrund der nicht vorhandenen Verifizierbarkeit, ist es aus meiner Sicht sogar egal ob es boundary=adminstrative oder boundary=place ist. Es gibt keine Daten und nichts OTG dass das verifizierbar machen würde und dann fängt das lustige Geschubse und kaputtgemache bei Änderung von Gebäude, Feldern, Wege etc. an.

Dem stimme ich zu. Allerdings halte ich gelegentlich boundary=place für sinnvoll, wenn vor ort eine Grenze zwischen Weilern oder Stadtvierteln tatsächlich bekannt und mehr oder weniger (z.B. anhand von Gewässern) klar definiert ist. Ich nutze es z.B. für die Stadtvietel in Mainz, die z.T recht klar durch Straßenverläufe begrenzt werden.

nur als Gedanke:

oft lassen sich solche Ortsteile, die früher mal eigenständige Gemeinden waren aus den Gemarkungsgrenzen (ALKIS) herleiten