Mapping/Tagging von track, cycleway, path und footway

Als Radler manchmal auch Wanderer bin ich daran interessiert, auf welchen Oberflächen ich mich bewege. Leider läßt das diesbezügliche Tagging oft zu Wünschen übrig.

Deshalb die Bitte:
track immer mit Zusatztag tracktype, vorrangig vor surface

cycleway, path, footway mit Zusatztag surface, zumindest wenn befestigt. In diesem Fall paved als Allgemeintag für befestigt oder eben genauer (asphalt, paving_stones …).

tracktype ist in der Regel frs Radfahren zu ungenau. surface und smoothness ist dem tracktype deutlich überlegen. Von daher sollte primär surface und smoothness getaggt werden.

Zu ungenau und deutlich überlegen. Na ja.
Wenn ich mir das Wiki zu smoothness anschaue, kann ich nur sagen, daß die meisten Einstufungen auch per tracktype erfassbar sind. Der Unterschied von smoothness excellent und good (Foto und Benutzbar von) erschließt sich mir nicht so eindeutig, vor allem wenn ich sehe, wo sich Inline-Skater so bewegen.
Surface ist bei Track auch nicht unbedingt vonnöten. Ob befestigt nun asphaltiert oder gepflastert ist, ist nach meinen Erfahrungen i.d.R. unerheblich.

Machen so viele Feinheiten überhaupt noch Sinn? Sie sind doch auf der Karte (GPS) IMHO nicht darstellbar.
Wie willst Du z.B. 4 Surface-Arten und 5 Smoothness-Arten darstellungstechnisch unterscheiden?

Wenn man es darauf anlegt, wären das sicher darstellbar. Mir erschließt sich aber nicht der Zusammenhang zwischen Darstellung auf einer speziellen Karte und dem Sinn, etwas zu erfassen? Es gibt eine Menge, das (noch) nicht dargestellt wird. Trotzdem wird es erfasst

Ob deine Bitte hier die richtigen Leute erreicht? Den regelmäßig ins Forum schauenden usern traue ich jedenfalls zu, tracktype und surface im Schlaf zu taggen.

Und um SunCobalt beizupflichten: Es soll Leute geben, die sich ihre eigenen Karten bauen oder ganz andere Interessen haben als du und froh sind, wenn das per se schwammige tracktype durch surface und smoothness näher spezifiziert wurde. Etwas was nach deinen Erfahrungen unerheblich ist, mag für andere Gold wert sein. So nähme ich auf skates gepflasterte tracks als Abkürzung durchaus in Anspruch, weil diese erfahrungsgemäß - jedenfalls hier in der Gegend und ganz im Gegensatz zu den aspahltierten - meist in hervorragendem Zustand sind.
Bzgl. Darstellbarkeit: mir fielen da durchaus Mittel und Wege ein, ansonsten soll es aber auch durchaus Applikationen geben, die gewisse tags auswerten, diese aber nicht zwangsläufig darstellen wollen/müssen (think: routing-Algorithmus).

Altes Mantra: OpenStreetMap ist eine Datenbank, keine Karte - und schon gar nicht eine bestimmte Karte für einen bestimmten Anwendungszweck. Natürlich ist es kaum möglich, auf einem GPS-Gerät jedes Detail der Straßenoberfläche mit einer eigenen Darstellungsvariante sichtbar zu machen.
Das ist aber auch gar nicht nötig: Wenn du eine Fahrradkarte erstellst, kannst du die Kombinationen aus verschiedenen Tags auswählen, die dir wichtig sind, und anhand dieser Daten eine Einstufung in Eignungsklassen vornehmen. Ich würde beispielsweise Strecken mit Kopfsteinpflaster knallrot machen und mit einem Totenkopfsymbol versehen. :smiley:

Und der Aufwand beim Erfassen der Daten ist doch meist nicht wesentlich höher, wenn du gleich konkretere Daten einträgst, also surface usw. Die Generalisierung, also eine Einstufung in verschiedene Eignungsklassen, sollte erst beim Erstellen einer konkreten Karte erfolgen. Wie gut sich eine bestimmte Oberfläche eignet, unterscheidet sich schließlich von Anwendungsfall zu Anwendungsfall.

Die Aussage, dass z. B. befestigter Weg ein befestigter Weg, also tracktype=grade1 ist, besagt doch gar nichts über dessen Oberfläche oder dessen Zustand. Oberfläche und Zustand können doch von einer exzellenten Asphaltbefestigung surface=asphalt + smoothness=excellent bis hin zu einer unfahrbaren Kopfsteinpflasterdecke reichen surface=cobblestone + smoothness=impassable.

Ich denke schon, dass nur alleine der tracktype=*** zu wenig Informationen über einen Weg liefert und dass deswegen weitere Attribute sinnvoll sind.

Jeder taggt soviel, wie er Lust hat.

Stufe 1: Nur highway=track: Immerhin, ich kann mir schon mal was drunter vorstellen.
Stufe 2: tracktype: Ich selber setze immer noch den genauen Tracktype um es besser zu beschreiben.
Stufe 3: Wer’s noch genauer will, kann noch surface und smoothness dazu nehmen, für mich persönlich ist es nicht mehr interessant. Bei Fußpfaden setze ich bei Bedarf noch sac_scale, um die Begehbarkeit auszudrücken.

bye
Nop

Man kann es aber auch übertreiben, surface=cobblestone dürfte für den SKater sowie den Radfahrer ziemlich eindeutig “impassable” sein, für den Mountainbiker aber schon nicht mehr und den Motocrossler sieht das sicher als Highlight. Also wenn es ein smoothness=impassable dabei hat, dann sollte es schon auf unfahrbare Löcher hinweisen. Um solche Feinheiten zu taggen müsste es im Wiki aber sehr gut dokumentiert sein.

Wyo

+1

Kopfsteinpflaster würd’ ich in Sachen smoothness zwischen intermediate und very_bad einordnen, je nach Art, Größe und Zustand der Steine, bei größeren Löchern mag auch mal (very_) horrible gerechtfertigt sein, impassable (also auch nicht mit dem Traktor!) kann ich mir kaum vorstellen.

also ich würde das smoothness nicht von dem Belag an sich ableiten. Ein Kopfsteinplaster sagt ja schon aus, dass man da nicht mit einem Rennrad langfahren sollte. Auch ein Kopfsteinplaster kann gut oder schlecht sein. Ich würde das smoothness eher von der Qualität des Kopfsteinplasterbelags ableiten.

Nop, sicherlich taggt jeder nur das, wozu er Lust hat. Wenn aber dazu augerufen wird für Radler tracktype zu taggen, muss man das schon ein wenig korrigieren. torsten wollte sicherlich nicht sagen, dass cobblestone immer impassable ist, sondern lediglich eine Spanne angeben, was alles tracktype=grade1 sein kann, um darauf hinzuweisen, dass tracktype für rollenden Verkehr nur sehr bedingt geeignet ist.

Bei der smoothness-wiki-Seite sollte man sich auch eher nach dem usable by richten als nach dem Foto.

Btw: Selbst der Via Appia Antica ( http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Via_appia.jpg ) würde ich kein smoothness=horrible geben.

Ist doch klar. Mit zwei Attributen, die je N1 bzw. N2 Ausprägungen haben, kann man rein mathematisch N1 * N2 Fälle unterscheiden. Da sowohl N_smoothness als auch N_surface > N_tracktype sind, folgt die Unterlegenheit von tracktype ganz deutlich, selbst wenn einige Kombinationen nicht sinnvoll wären. Manchmal hilft einfaches Multiplizieren.

Ich war neulich mit dem MTB im Wald auf tracktype = grade5, surface = dirt und smoothness = very_horrible unterwegs. Wie soll man letzeres aus dem tracktype folgern können???

Es ist schon sehr interessant wie sehr eine »von-bis-Spanne« die Diskussionen anregt. :stuck_out_tongue:

Mir ist schon klar, dass einige Kombinationen nicht sinnvoll sind. Und wie aighes richtig erkannt hat, wollte ich mit meiner Spanne darstellen, dass tracktype alleine sehr wenig - aus meiner Sicht zu wenig - über den Weg ansich aussagt. In diesem Punkt sind wir uns ja alle einig.
Allerdings ist ein tracktype=*** natürlich besser als gar nichts. :smiley:

Aus der Sicht eines Skaters kann ich den Wunsch zwar nachvollziehen, aus rein pragmatischen Überlegungen sollte man aber allein auf surface abstellen und solche Tags wie smoothness unbeachtet lassen, weil “smoothness” doch sehr der subjektiven Wahrnehmung unterliegt und außerdem eher kurzlebig ist. Im Grunde hat man es hierbei nur mit Momentaufnahmen zu tun.

a.
Bei uns gibt es Straßen, die sicher mal ordentlich asphaltiert waren, inzwischen aber schon für Radfahrer schlecht passierbar sind, weil der Asphalt z. B. durch Frostschäden extrem schlecht geworden ist. Hier wäre zu Recht “horrible” getagged.

b.
Andererseits gibt es Straßen, die in diesem Frühjahr mit einer neuen Asphaltschicht überzogen wurden, die jetzt wieder für Skater erste Wahl wären, die aber in den letzten 10 Jahren zumindest für Skater nicht geeignet waren.

Die Frage die sich stellt ist, wer tagged das wann um? Bei einmal erfaßten Straßen, wird vermutlich der Mapper nicht jedes Jahr im Fall a. nachschauen, ob sich der Belag “schleichend” verschlechtert hat. Bei b. kann ich´s mir ja noch vorstellen, wenn der “Erst”-Mapper sich daran erinnert, daß er sie im letzten Jahr als “horrible” getagged hatte.
Außerdem wird vermutlich niemand eine eher zufällig gemachte Entdeckung “der Belag war schlecht oder besonders gut” zum Anlass nehmen, nun im Nachhinen, die einzelnen Tags bereits vorhandener Straßen (anderer Mapper) zu verifizieren.

Also das man auf einem befestigten Weg nicht mehr mit einem SUV lang kommt (was horrible bedeutet) halte ich in Westeuropa für ausgeschlossen.

Was die aktualität angeht: Mach dir da mal keine sorgen. Das wird schon von eifrigen mappern aktuell gehalten.

Deine Argumentation ist nachzuvollziehen. Allerdings kann / muss man die dann auch auf andere Attribute erweitern.
Als Beispiel fällt mir da sofort width=*** ein.
Am letzten Freitag war ich im Harz unterwegs und wollte die “Ochsen-Tour” (eine ausgewiesen MTB-Strecke der VolksBankArena) vervollständigen. Da fehlten einige Wege bzw. die Relation war nicht vollständig. Zwischendrin kam ich an einem Hinweisschild »Achtung, schmaler Wanderweg« vorbei und im OSM wurde dieser Weg sogar mit name=Wurzelstieg benannt. Leider war vom erwarteten Wurzelstieg nichts mehr zu sehen, es war eine von Forstfahrzeugen angelegt breite “Autobahn”.
Das zeigt, dass auch width=*** nur eine Momentaufnahme sein kann. Sollten wir die deswegen weg lassen? :roll_eyes:

Ich habe jedenfalls in o.g. Fall u.a. width=3.0 und note=Wurzelstieg wurde vom Forst zerstört gesetzt.
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.67542&lon=10.64468&zoom=16&layers=C

So meinte ich das nicht. Es kann ja ruhig in der Datenbank drinstehen. Ich meinte mit “unbeachtet lassen” eher, daß der Renderer sowas nicht berücksichtigt. In Deinem Beispiel der “Ochsen-Tour” wird “width” vermutlich aus der OSM-Karte (Garmin-Karte) auch nicht erkennbar gewesen sein.
Allerdings hattest Du Dir das Mapping vorgenommen und umgesetzt, Du hast das also beabsichtigt verifiziert und dabei, soweit ich das verstanden habe, ein Schild mi Hinweis auf einen schmalen Weg gesehen, der in Wirklichkeit breiter war.

Ich habe häufig genau das gegenteilige Problem. Ich sehe z. B. eine Straße auf der Garmin-Karte und gehe dann davon aus, daß deshalb “alles Notwendige” getagged ist und komme erst gar nicht auf die Idee das nochmal zu verifizieren.
Hier wünschte ich mir die Möglichkeit, z. B. einen bestimmten Kartenauschnitt in Tabellenform zu laden, um dann die Attribute wie “width=*” zu ergänzen und die Daten anschließend wieder hochzuladen.

Also für `nen Skater war der Asphalt sicher “horrible”.
Die wohnen aber wohl alle in Deiner Gegend? Schick mal ein paar rüber :slight_smile:

Es gibts aus meiner Sicht im Moment keine ausagekräftigere Beschreibung als surface=, weil die hilft allen, unabhängig davon mit welchem Gefährt man dort lang will, bei cobblestone sollte man dann als Rennradler gar nicht (zumindest wenn man danach noch gesund sein will) und als Normalradler nur im Notfall wenn es viel Zeit spart langfahren, auch wenn es nur glattes Kopfsteinpflaster ist, muß man davon ausgehen das es im schwimmsten Falll die alten Feldsteine sind. Ähnlich hilfreich ist sand an einem Track, denn spätestens bei briddleway=yes war es das dann definitiv mit dem Fahrrad. Tracktype= in Verbindung mit surface=* ist sinnvoll für gemischte Tracks über z.B. Wiesen, wo man nicht weis, wie gut sie festgefahren sind, bei path mit surface=ground kann man meist davon ausgehen, das sie meist festgefahren genug sind für den Normalradfahrer. Smothness tagge ich nicht, da die Aussagekraft sehr gering ist bei den 5 Stufen, da würde gut/mittel/schlecht locker reichen und dann hängt es immer noch von der Sichtweise und Hauptfortbewegungsart des jeweiligen Mappers ab.

Hmm, sehe ich auch etwas differenzierter - denn Asphalt ist nicht gleich Asphalt.

Ein gerade erst fertig gestellter, asphaltierter Feldweg weist mit Sicherheit eine exzellente Oberfläche - für die besagten Skater - auf.
tracktype=grade1 + surface=asphalt + smoothness=excellent
Im Gegensatz weist ein aufgegebener, asphaltierter Waldweg zu einem ehemaligen Forsthaus, der über Jahre nicht unterhalten wurde und mittlerweile von Rissen, Brüchen, Schlaglöchern oder anderen Frostschäden zerstört ist, keinesfalls eine exzellente Oberfläche auf. Ich denke da bildlich an den Löwenzahn, der aus den Rissen wächst. :slight_smile:
tracktype=grade1 + surface=asphalt + smoothness=intermediate oder schlechter.

5 Stufen? Ich denke irgendwo im Wiki 7 Stufen gelesen zu haben. Ich nutze diese im Normalfall auch.
Klar sind sie von der einzelnen Person und deren Sichtweise abhängig. Aber ist es das nicht sehr oft im OSM?

Gibt´s denn überhaupt schon einen Renderer, der das berücksichtigt? Mir ist wichtig, dass es in der Datenbank steht. Denn ich greife bei meiner Tourenplanung auf die Datenbank zu und gucke mir mitunter die Eigenschaften jedes interessanten Weges an.

Eigentlich wollte ich nur eine MTB-Tour fahren und da war dann das Vervollständigen der Relation und der Wege ein Abfallprodukt. :smiley: