…wenn man sauber mappt sollte der Bahnbereich zusätzlich als landuse=railway (Fläche) abgegrenzt werden. Solche landuse=railway - Bereiche sind Bereiche die nur an Stellen, die dafür vorgesehen sind, betreten werden dürfen: offizielle Bahn- und Wegeübergänge, öffentliche Bahnhofsflächen ect.
Sollten es z.B. Wege sein, die Bahnbediensteten z.B. Rangierer oder Triebfahrzeugführer vorbehalten sind (findet man in mittleren bis gößeren Bahnhofsbereichen häufiger) und ensprechend ausgebaut/ befestigt, beschildert sind, kommen die Access-Regeln zum tragen.
Aber ich selbst würde illegalen Weg-Bahnkreuzungen wohl nicht mappen und auch niemanden empfehlen, das zu tun.
Zum Hergang befragt, gab der unter Schock stehende Familienvater zu Protokoll:
“Wir hatten einen Kartenausdruck von Openstreetmap dabei, und darauf sah es eindeutig so aus, also ob man die Gleise überqueren konnte, da war eine durchgezogene Linie. Hätten wir gewusst, dass das nur ein illegaler Trampelpfad ist, hätten wir den Weg gar nicht eingeschlagen. Aber wir waren dann ja schon eine halbe Stunde gegangen, die Kinder waren quengelig, und wir hätten ja erstmal wieder den ganzen Weg zurückgemusst, deshalb sind wir dann doch rüber.”
Wenn dann was passiert, könnte ich nur schlecht damit umgehen, der verantwortliche Mapper zu sein.
Da wären wir beim Thema “maxspeed:practical”=, das einen eigenen Thread verdient (und bestimmt auch schon hatte). maxspeed= ist die maximale Höchstgeschwindigkeit (<- kein Pleonasmus) an dieser Stelle, was nicht bedeutet, dass die Höchstgeschwindigkeit tatsächlich so hoch ist.
Dazu kann man ja gerne noch (zusätzlich zur Entfernung oder zumindest dem access=no des Weges) Gleis-Nodes mit hazard=illegal_crossing versehen
Wieder etwas, was von vielen Auswertern nicht berücksichtigt werden wird. Das access=no auf dem Node würde ausserdem auch den Schienenverkehr verbieten.
Das würde ich dann als einen Fehler des Routers bzw. Renderers ansehen. access=no heißt, man darf dort nicht lang. hazard=* heißt, es ist gefährlich. Wenn ein Router oder Renderer das nicht versteht, gehört er angepasst.
Das Problem auch mit einem unterbrochenen Weg sehe ich darin, dass auch hier jemand auf die kommen kann, ihn zu verbinden, weil doch “offensichtlich eine Verbindung vorhanden ist” - und dann beim Verbinden vielleicht keine access- und hazard-Tags setzt. Davon abgesehen kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein solcher Weg z.B. von Polizei oder Rettungskräften im Notfall durchaus benutzt werden würde, wenn die Umstände ein entsprechendes Vorgehen rechtfertigen.
Ich sagte extra “an Position” - ja, wenn man einen Node am Schnittpunkt in beide Wege einfügt (wäre das in dem Fall üblichweise zu tun? ja, stimmt eigentlich …), dann sollte kein access dran, sonst würde es auch die Bahn ausbremsen.
Auch ein gutes Argument (gegen mein obiges Gedankenbeispiel). Bzgl. Querfeldeinrouting ist OSM leider meist ziemlich schlecht. Hierfür wären beispielsweise Zäune, andere Barrieren sowie Oberflächenbeschaffenheit von großen Flächen hilfreich.
Es ist völlig sinnfrei, Forderungen an ALLE Renderer und Datenauswerter weltweit zu stellen und die Verantwortung auf die abzuwälzen. Du kannst als Mapper nur vor der eigenen Haustür kehren.
Ein Weg auf einem Bahndamm kann nicht existieren. Ein realer Bahnkörper hat eine reale Breite und ein realer trampelpfad endet real vorher. Es gibt keinen Grund diese Unterbrechung nicht so zu mappen wie sie tatsächlich ist und dabei noch ein bischen Lebensgefahr wegzuabstrahieren
Eben das meine ich ja. Wenn da wirklich jemand durch will, wird es ihn auch nicht interessieren, dass der Weg in OSM unterbrochen ist.
Das habe ich mir so weit schon gedacht. Das Problem sehe ich nur eben gerade darin, dass ein Mapper vor Ort eben dieses noexit=yes für falsch oder veraltet halten könnte und deshalb wegnimmt, weil nur aus noexit=yes nicht hervorgeht, warum das so getaggt wurde. Dagegen ist die Idee mit dem note-Tag von poppei82 etwas robuster, weil es dem Mapper auffallen sollte.
Es hat ja auch niemand davon geredet, irgendwelche Forderungen zu stellen. So weit ich die Diskussion verstanden habe, geht es doch darum, wie etwas in OSM gemappt werden soll, darauf bezieht sich auch mein Post. Was Datenauswerter daraus machen, ist deren Sache. Wir mappen ja bekanntlich nicht für (möglicherweise defekte) Datenauswerter…
Eben, etwas anderes habe ich ja auch gar nicht behauptet - und als solcher mappe ich natürlich das, was real da ist.
Das ist dann natürlich eine andere Situation, in der eine Wegunterbrechung real vorhanden ist. In dem Fall steht natürlich auch völlig außer Frage, dass dieser Weg dann auch als unterbrochen gemappt werden sollte. Ich hatte die Beschreibung im Originalpost so verstanden, dass auch auf dem Bahndamm ein tatsächlicher Weg (dessen Benutzung in diesem Fall natürlich illegal ist) vorhanden und erkennbar wäre.
Zum Hergang befragt, gab der unter Schock stehende Familienvater zu Protokoll:
“Wir hatten einen Kartenausdruck von Openstreetmap dabei, und darauf war ein Pfad über den Berg eingezeichnet. Hätten wir gewußt, dass dieser nur für erfahrene Alpinisten ist, hätten wir den Weg gar nicht eingeschlagen. Aber wir waren dann ja schon das größere Stück gegangen, die Kinder waren quengelig, und wir hätten den ganzen Weg zurückgemusst, deshalb sind wir dann doch weiter über die Bergroute.”
Und nun? T5/T6 Wege im Gebirge auch aus openstreetmap.org entfernen? Den einzigsten Unterschied den ich sehe: Die Bahnüberschreitung ist illegal, der T6 Weg nicht, aber genau dafür gibt es access=*.
Ich fände es besser das Rendering auf Openstreetmap.org so anzupassen das Wege mit bestimmten Tagkombinationen entweder nicht angezeigt werden oder aber anders markiert werden (betrifft T4/T5/T6, trail_visibility=no, hazard=*, etc.).
Mal aus einer ganz anderen Richtung gefragt: Steht denn eigentlich fest, dass es sich um einen “illegalen Trampelpfad” handelt? Ich habe mal aus reiner Neugier auf http://www.geoportal.rlp.de/portal/karten.html geschaut und dabei ist mir aufgefallen, dass der Weg sogar auf der offiziellen Karte eingezeichnet ist. Das finde ich für einen solchen illegalen Trampelpfad zumindest merkwürdig.
Das soll natürlich nicht zu verstehen sein im Sinne von “Wenn er dort in der Karte ist, gehört er auch in unsere.”, sondern eben nur obige Frage anregen, die vermutlich Ortskenntnis erfordert. Hat eigentlich schon mal jemand den Mapper gefragt, der den Weg so, wie er jetzt ist, gemappt hat?
Anhand der Luftbilder sieht es für mich so als wenn nur der westliche Teil des Weges bis zum parallel
zur Eisenbahnstrecke verlaufende Feldweg führt. Östlich sehe ich nur einen wilden Pfad.
Ich kann mir das aber in den nächsten Tagen mal ansehen.
Ansonsten gilt ein Betretungsverbot für alle Eisenbahnanlagen des Bundes, da gehört diese Strecke dazu,
ausser es wird ausdrücklich erlaubt. siehe §62 der Eisenbahn-Bau-und-Betriebsordnung
Nicht einmal die Feuerwehr betritt eine Bahnanlage, solange nicht ein Notfallmanager der Bahn schriftlich bestätigt,
dass der Verkehr ruht. Das weiss ich aus eigener Erfahrung.
Der Vergleich tauchte schon relativ früh im Thread auf, aber ich halte ihn nicht für zulässig.
Es gibt hier zwei Stufen der Risikoabwägung: Einmal beim Blick auf die Karte und der Entscheidung für oder gegen einen Weg, und einmal wenn man dann vor Ort ist und merkt, dass man die Situation anhand der Karte falsch eingschätzt hat.
Im Hochgebirge sollte jedem, der auf eine Karte blickt, klar sein, dass die Situation sich vor Ort ganz anders darstellen kann (Dass das nicht immer so ist und deshalb tatsächlich Menschen sterben, ist eine andere Baustelle). Beim Sonntagsspaziergang auf dem flachen Land ist die Situation aber eine andere.
Auch ist die Gefahr im Hochgebirge - wenn man dann mal vor Ort ist - in der Regel körperlich empfindbar (Schwindel, Angst), was eher noch zum Umkehren animiert. Die Entscheidung, einen Bahndamm zu queren oder es zu lassen, findet dagegen fast ausschließlich rational statt. Und ich behaupte, dass dann die “sekundären Argumente” (schmerzende Füße, Mutti kommt zum Kaffee, Lindenstraße fängt gleich an, quengelnde Kinder) bessere Chancen haben, die Oberhand zu gewinnen.
Irgendwelche erdachten Schreckensvisionen sollten nun wirklich nicht Einzug in die Datenbank finden…
Maßgeblich sollte allein sein, was vor Ort ist. Und das dann möglichst präzise und korrekt getaggt werden, damit sich die Nutzer bzw. Renderer/Router selbst entscheiden können.
Das schliesst ein Auftrennen/access=no über den Gleisen ja nicht aus wenn die Pfade vor Ort tatsächlich nur ran- aber nicht drüberführen. Aber dann gehören die Pfade bis dahin trotzdem in die Datenbank (sofern sie eben vor Ort existieren).
zu “wenn die Pfade vor Ort tatsächlich nur ran- aber nicht drüberführen”:
Bei den üblichen “Waldwegen” (track) zeichnen wir sie auch bis zur Straßenmitte (oder nicht?), obwohl sie eigentlich nur ran aber nicht drüberführen. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/node/319168528 Abstraktion von der Wirklichkeit der Eindimensionalität unserer Straßen und Wege halber.
Ja, natürlich stellen wir eine Verbindung her, weil die Straßen auch tatsächlich verbunden sind - eine echte Straße hat ja auch eine Breite, im Gegensatz zum OSM-Way. Wenn der Pfad aber gar keine real existierende Verbindung zur Eisenbahnlinie hat, macht es natürlich auch keinen Sinn, diese zu verbinden.
Mir kam da grade noch eine andere Idee: Es gibt ja noch andere Nicht-Wege, die man besser nicht mit echten Wegen verwechseln sollte. Vielleicht könnte man sich daran orientieren.
Was ich meine: Man taggt eine Baustelle nicht highway=motorway, access=no sondern highway=construction, construction=motorway. Auch wenn die Ortskundigen vielleicht schon verbotenerweise durchfahren.
Von daher könnte ich bei einem strafrechtlich und sicherheitstechnisch verbotenen Bahnübergang analog auch eintragen: highway=illegal, illegal=path. Korrekt beschrieben, analog zu Baustelle und taucht nicht versehentlich auf Karten auf.
Der Unterschied zu highway=construction: Es ist nur dann construction, wenn die Straße noch nicht fertig ist. Wenn sie fertig ist, aber nicht betreten werden darf, ist es schon wieder highway=motorway und access=no. highway gibt also die Art der Straße an (in diesem Fall “hat ihre Art noch nicht erreicht”). Du würdest mit highway=illegal aber eine erlaubte Nutzung (access) mit reinbringen. Passt nicht ganz zusammen.
Auch während der Bauzeit fahren Ortskundige verbotenerweise durch Baustellen, wenn das physikalisch möglich ist. Zu der Zeit ist es immer noch construction.
