Mapper wil dat alle tags op de wegen beginnen met access=no

eggie · 2019-11-21T22:49:52.000Z

Je bent een mistgordijn aan leggen…

Je mapt wat je ziet! Map what’s on the ground
Je tagt een highway hier als cycleway met de tag access=no
Je weet er is geen fietspad daar waarom dan toch een fietspad?

Wanneer jij zegt dat er vooraan een G11, G13 of G12a bord staat neem ik direct van je aan dat het een fietspad is.
Welk bord staat er vooraan?
Daar hoort dan niet access=no op… dat heb je bij die andere 3000 tags van jou toch ook niet gedaan.

Bij een fietspad… horen dan de afgesproken tags… zonder access=no

Is hier een fietspad en welk bord staat vooraan? Dat is toch een eerlijke vraag tussen medemappers?

edit… en wanneer je denkt dat het beter een voetpad kan zijn prima (welk bord?) dan natuurlijk wel bicycle=yes erbij als fietsen is toegestaan.

edit2: Op geen enkele vraag heb je antwoord gegeven.

GPX_Speedtag · 2019-11-21T23:07:59.000Z

Voor de duidelijkheid.
Stel ik wil met mijn auto iemand afzetten bij het Coolplein.
Dan ga ik met mijn auto binnen de tijden op het bord naar de ingang
Daar wacht ik een paar seconden op de paal die naar beneden gaat.
En vanaf daar kan ik gewoon doorrijden met de auto naar het Coolplein.

Dit en Dit
is een verhoogd gedeelte aangemaakt voor voetgangers.
Ook binnen Middenwaard is het aangemaakt voor voetgangers.
Dan ga je dus niet op de weg lopen waar auto’s en vrachtwagens mogen komen.

Waar we het nou over hebben is tussen hier 1 en hier 2

Er zijn geen winkels aan vast.
Er staan paaltjes om verkeer tegen te houden.
En het bruggetje is niet gemaakt om zwaar verkeer te houden.

Probleem 1:
Het was getagged als voetgangersstraat.

Als je daar geen winkels hebt en je er niet met een voertuig kan komen is het gewoon geen winkelstraat.
Bij highway=pedestrian (winkelstraat) staat er ook

is a road

Waar je niet met voertuigen kan komen kan ik niet echt een weg noemen.

Probleem 2:
Het was als pad getagged en dat heb ik veranderd.
Zoals hierboven in mijn comment is highway=path meer een bospaadje of wandelspoor.

Probleem 3:
Ik heb met access=no getagged.
Dat is zo omdat je niet met alles daar kan komen.

Maar ik kan dat ook weer weghalen als jullie dat liever hebben.
Het komt alleen op hetzelfde uit.

A67-A67 · 2019-11-21T23:22:10.000Z

Een highway=path is niet per se een bospaadje. Het is een algemeen pad. Je zou het kunnen zien als een categorie die onder andere een fietspad, voetpad en ruiterpad bevat. Als er een verkeersbord voor fietspad (G11/G12a/G13), voetpad (G7) of ruiterpad (G9) dan taggen we het zo’n subcategorie, anders gewoon als pad.

highway=pedestrian is een voetgangersstraat. Dat hoeft dus geen winkelstraat te zijn. Het gaat erom dat het breed genoeg is voor (meerwielige motorvoertuigen (bijv. auto’s), maar juridisch gezien voetgangersgebied is.

Allroads · 2019-11-21T23:39:48.000Z

Dit bord geldt alleen voor vrachtwagens. Tag: oneway:hvg=yes (Geen andere oneway tags nodig)
Dit bord staat…binnen een zone.

Dus alle wegen binnen deze zone zijn highway=pedestrian. ( Geen residential, geen cycleway, geen footway, tenzij er G7 G13 G11 G12a borden staan.)

Kleur, verschillende bestrating, maakt niet uit het hele gebied is highway=pedestrian.
Ook langs het water. Ze creëren een soort van banen, maar dat maakt het geen residential/cyclway/footway.

Kies er dan voor om de wayline highway=pedestrian, daar neer te leggen waar mogelijk de delivery langs rijdt
Maar het hele gebied uit te voeren met meerdere polygonen met highway=pedestrian area=yes…
Op de Carto kaart valt de wayline dan onder de polygon visualisatie.

Volgens het verkeersbesluit moeten de volgende borden aanwezig zijn.
https://repository.officiele-overheidspublicaties.nl/externebijlagen/exb-2017-42014/1/bijlage/exb-2017-42014.pdf pdf met borden.

Op grond van vorenstaande overwegingen besluiten burgemeester en wethouders om…

diverse aanpassingen te doen aan de verkeerregels rondom het Stadshart:

Het aanpassen van de toegankelijkheid van het voetgangersgebied van Parelhof, Kwarts, Coolplein en het pad Jade. In dit voetgangersgebied worden als gast toegestaan: fietsers, bromfietsers, taxi’s, voertuigen die gehandicapten laten in- en uitstappen en tijdens de venstertijden (zie b) ) laad- losverkeer. Ook zijn ontheffingen uitgegeven aan bewoners om het gebied te mogen inrijden.

De venstertijden voor laad en losverkeer in het voetgangersgebied van Parelhof, Kwarts, Coolplein en het pad Jade te wijziging naar dagelijks tussen 7 en 20 uur.

Een voetgangersgebied in te stellen in de aan de Zuidtangent parallel liggende laad-en losstraat. In dit voetgangersgebied worden als gast toegestaan: laad- en losverkeer, fietsers en bromfietsers.

De verplichte rijrichting in en naar aan de Zuidtangent parallel liggende laad-en losstraat vanaf de Zuidtangent uit te zonderen voor de bromfiets.

Het aanpassen van het voetgangersgebied bij de ingang LIDL van Winkelcentrum Middenwaard. In dit voetgangersgebied worden als gast toegestaan: fietsers en bromfietsers.

Het instellen van een voetgangersgebied (G7, zone) tussen de parkeergarage Middenweg en de ingang van het winkelcentrum Middenwaard. In dit voetgangersgebied worden als gast toegestaan: laad- en losverkeer, taxi’s, fietsers en bromfietsers

Het voormalige parkeerterrein tussen de Parelhof en Winkelcentrum Middenwaard wordt afgesloten voor alle gemotoriseerd verkeer, uitgezonderd de HugoHopper en gebruikers van de gehandicaptenparkeerplaatsen.

Het pad tussen woontorens 3 (huisnummers 37-67) en 4 (huisnummers 1-36) aan de Jade wordt omgevormd naar een voetpad.

Als er nu anderen borden staan, een nieuw “verkeersbesluit” over venstertijden en andere bebording heb ik niet gevonden .
Dan is de conclusie, dat delen niet conform verkeersbesluiten zijn geplaatst en dus onwettig.

Zolang ze er staan zijn ze wel geldend. Totdat men er werk van maakt.

Het fietssymbool op een onderbord geldt ook voor snorfietsers, dus het is ook mofa=yes in de pedestrian zone.

De barrier bollards lijken 1 kant op te werken voor de meesten. Gezien de opmerkingen op de borden.
De hgv wordt met eenrichtingsweg de goede kant op gestuurd, maar motorcar niet en alle anderen.
Om het voor motorcar goed routeerbaar te krijgen zal je dat moeten regelen.

Let wel: een bollard is een fysiek maatregel, moped en motorcycle delivery kunnen van beide kanten, van het plein benaderen.
mofa en bicycle zijn sowieso toegestaan. (moped volgens verkeersbesluit ook) *=yes

access:conditonal=delivery @ (*) op de wayline. ( niet conform verkeersbesluit)
de bollard open zetten voor die voertuigen, die er langs mogen met delivery. (eigenlijk met een direction forward of backward (op middennode van wayline))

Nog even snel na een latere post:
Over de brug en pad verder, daar kant vanaf het winkelcentrum, daar kan de motorcycle en moped delivery gewoon inrijden. Er in niet van de andere kant.

GPX_Speedtag · 2019-11-21T23:40:16.000Z

@A67-A67

Dat is dus het tegenovergestelde van wat omschreven staat.

This tag is used for paths for which all and any of highway=footway, highway=cycleway and highway=bridleway would be **inappropriate or inadequate **(or simply not sufficient)

Oftewel, waar alles tussen de aangegeven highways ongepast of ontoereikend zou zijn.

Voorbeeld.
Op een bospad of waar je een strandwandeling kunt doen is geen aangelegd stenen voetpad.
Dat kun je dus niet highway=footway taggen want dat is ongepast of ontoereikend.
Dan blijft highway=path over.

Bij highway=path

This includes walking and hiking trails, bike trails and paths, horse and stock trails, mountain bike trails as well as combinations of the above.

Gaat het dus echt om trails.
Dat zijn dus sporen of om het in het Nederlands niet te verwarren met een spoor waar treinen over heen rijden in goed Nederlands:
Wandelsporen, fietssporen, paardensporen, etc.

De paden zijn aangemaakt door de wandelaars, fietsers of paarden doordat die eroverheen zijn gelopen.
Er is daardoor een spoor of trail ontstaan.

GPX_Speedtag · 2019-11-21T23:50:21.000Z

@Allroads

Het gaat er niet om wat kan maar om wat mag.
Je kan vanaf daar inderdaad met een motor of brommer rijden maar dat is niet toegestaan.
Tussen A en B kun je met voertuigen binnen rijden waar de onderborden staan.
Tussen E2 en F is dat niet toegestaan.

Over de tijden.
Ik heb het toch al zo gezet:


access:conditional=delivery @ (Mo-Th 07:00-11:30, 17:00-20:00); delivery @ (Fr 17:00-18:00); delivery @ (Sa-Su 07:00-11:30, 17:00-20:00)
bicycle=yes
oneway:hgv=yes

Dat is exact zoals ze het hier op het bord neerzetten.
Het enige wat aan het bord verwarrend hebben is dat de tijden ook zo onder voor fietsers staan.
Verkeersexperts en verkeerspsychologen zijn over die verwarring ook eens maar in Nederland schijnt dat te kunnen.

In België doen ze de volgorde wel goed zie: https://www.goossaert.be/bord-sb250-f103-400x600-egp-begin-voetgangerszone.html
Eerst de zone.
Dan de uitzondering (laden en lossen) tussen de tijden.
Dan de uitzondering die altijd geldt.

In Nederland doen ze.
Eerst de zone.
Dan de uitzondering die altijd geldt.
Dan de uitzondering (laden en lossen) tussen de tijden.

De volgorde is in Nederland dus niet echt juist.

Maar dit gaat dus over A en niet om E2.

Allroads · 2019-11-22T00:55:14.000Z

Het gaat er om, wat niet mag of moet, volgens, Wet , bebording, regels, gevolg is, de rest kan.
Als men iets niet wil, moet men het anders regelen.
Wij taggen zoals het er staat. Of als we er niet mee eens zijn dan kunnen we daar melding van doen of een voorstel geven.

Ik schreef toch, “Zolang ze er staan zijn ze wel geldend. Totdat men er werk van maakt.” m.a.w, jij weet wat er nu staat, dat geldt.

Die motorfiets-, brommer delivery, mag langs die bollard rijden, het is geen verbod of gebod of regel.
J39, Elektrische in- en uitschuifbare paal in de rijbaan. Met doseerbaarheid aanduiding.
Een waarschuwingsbord.

Je vergeet wel de mofa, die de fietsregels moet volgen, mofa=yes, of…

En ja, bord met tijden is misleidend.

Melding maken, kan je er ook op wijzen dat ze de brommers vergeten zijn door te laten, volgens verkeersbesluit.

AndriesWijma · 2019-11-22T02:21:43.000Z

Gekke Henkie:

No access for the general public. Consider using additional access (like foot=yes or bicycle=permissive, etc.) to indicate who can use the element. If only specific transport modes are forbidden, for example, at a vehicle no-entry sign, use a more specific restriction like vehicle=no or motor_vehicle=no over the general key access.

Er staat dus: als specifieke verkeersgroepen zijn uitgesloten (in tegenstelling tot een algemeen verbod met uitzonderingen) gebruik dan specifieke tags in plaats van access=no. Het dikgedrukte deel kan verwarring geven omdat je over kan lezen als ‘bovenop’ maar in contekst kan die uitleg niet. Want vehicle=no of motor_vehicle=no bovenop access=no is zinloos. Dus wordt bedoeld ‘te verkiezen boven’ oftewel ‘in plaats van’.

escada · 2019-11-22T04:50:41.000Z

Je moet de geschiedenis van path, footway, brindleway ene beetje kennen voordat je schrijft dat een footway niet door een bos kan lopen. Footway and brindleway zijn gekende begrippen in het Engels. Paden (ook in niet bebouwd) gebied hebben min of meer het legale status van footway of brindleway.

Aangezien dit systeem niet gekend is buiten de UK, zijn Duitse mappers afgekomen met het meer algemene “path”, met daarop dan access=x om aan te geven of je mag wandelen of fietsen of paardrijden.

Uiteindelijk zijn highway=footway en highway=path;access=no;foot=yes in principe synoniemen. Het verharde/niet-verharde verhaal gaat via de surface tag. Nu hebben sommige landen er voor gekozen om highway=footway enkel te gebruiken als er een verkeersbord staat. Maar dat is een lokale afspraak.

De Engelsen hebben hun tagging ook wat aangepast en gebruiken nu designation dacht ik voor de legale status van footway en brindleway.

Ik heb cycleway achterwegen gelaten omdat niet dezelfde geschiedenis heeft gevolgd.

eggie · 2019-11-22T06:58:52.000Z

Henk… blijft over de vraag wat je nu met de adviezen gaat doen? Je hebt genoeg kennis in huis en ook advies gekregen om er wat van te maken.
… en om te beginnen zou je inderdaad de access=no kunnen verwijderen en door specifieke tags kunnen vervangen indien al dan niet per default geldend.

Maarten_Deen · 2019-11-22T07:27:47.000Z

Deze discussie gaat echt alle kanten op zeg. Op simpele vragen waarom access=no getagt wordt komen antwoorden van totaal verschillende situaties “en dit dan? en dit dan?”

eggie:

… en om te beginnen zou je inderdaad de access=no kunnen verwijderen en door specifieke tags kunnen vervangen indien al dan niet per default geldend.

Inderdaad, access=no taggen betekent dat je een verbodsbord gezien hebt. Een fietspad (highway=bicycle) heeft geen access=no+bicycle=yes nodig, want doordat het als highway=bicycle is getagt wordt geïmpliceerd dat auto’s er niet mogen komen.

Dus wat op deze weg staat https://www.openstreetmap.org/way/484511971 is overbodig. access=no, bicycle=yes en foot=yes: verwijderen.
Maar als ik op google streetview kijk (ik weet, mag je niet gebruiken om te mappen, dus ik map ook niet) zie ik geen bord staan dat het een fietspad is, dus highway=cycleway is ook incorrect. Hier mogen gewoon auto’s overheen (past misschien niet in de breedte), maar ik zie hier geen beperking.

Als ik vanuit Diamant kijk is het een voetgangerszone waar fietsers toegestaan zijn. Ik zou het als highway=pedestrian+bicycle=yes mappen.

En in het algemeen: absoluut niet standaard access=no op wegen gaan taggen. Niet doen. Dat doe je alleen als er een verbodsbord (C1) staat. Om overal en nergens access=no en dan andere modailiteiten met yes gaan taggen is vervuiling van de database.

Martin_Borsje · 2019-11-22T07:38:05.000Z

Volledig met je eens, maar:

Maarten Deen:

En in het algemeen: absoluut niet standaard access=no op wegen gaan taggen. Niet doen. Dat doe je alleen als er een verbodsbord (C1) staat. Om overal en nergens access=no en dan andere modailiteiten met yes gaan taggen is vervuiling van de database.

Ook bij een C1 (rond wit bord met rode rand) hoort geen access=no. Dit is voor voetgangers gewoon toegankelijk.
Vehicle=no of hw=footway past dan beter

Alleen een Art 461 of vergelijkbaar bord rechtvaardigt een access=no

Maar ik kan het fout hebben…

GPX_Speedtag · 2019-11-22T08:57:01.000Z

Ik heb toch al aangegeven dat ik access=no weg zou kunnen halen.

Elk bericht op het forum kost meer ruimte aan database dan 8 a 9 tekens die al gestandaardiseerd / afgekort wordt.
Zo kan de tekst access=no bijvoorbeeld opgeslagen worden als getal 1213
Het is maar een voorbeeld rvv art 1 lid 2 → 13e definitie (1213)
Het zal vast niet als 1213 opgeslagen worden maar je kunt het zo gek niet bedenken.
Die 4 getalletjes als het er niet minder zijn kosten dus niet zo veel ruimte.
Zelf heb ik ook websites met databases in SQL

Hier kun je de hiërarchie van access zien: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#Land-based_transportation

Onder access valt dus ook foot o.a…
Access=no
foot=yes
is dus dezelfde toegangsbeleid als een voetgangerspad waar
foot=designated geldt.

Maar het gaat niet alleen om access=no

Het gaat plotseling om wel of geen:
Voetgangersstraat
Pad
Voetpad
Fietspad

Ik zal de bewerking dan nu zo zetten dat access=no weggehaald wordt.
(standaard zal dat waarschijnlijk opgeslagen worden als access=yes wat dus eigenlijk 1 teken meer is)

Het zou niet slim zijn om alles onder een andere waarde met true en false op te slaan.

Je slaat een weg op in de database met verschillende eigenschappen.
Positie.
Naam: De Parel
Wegtoegangsstandaard: 1213

Dat is anders opslaan dan:
Positie.
Naam: De Parel
Access=yes
foot=yes
bicycle=yes

Maarten_Deen · 2019-11-22T08:58:28.000Z

Martin Borsje:

Volledig met je eens, maar:

Maarten Deen:

En in het algemeen: absoluut niet standaard access=no op wegen gaan taggen. Niet doen. Dat doe je alleen als er een verbodsbord (C1) staat. Om overal en nergens access=no en dan andere modailiteiten met yes gaan taggen is vervuiling van de database.

Ook bij een C1 (rond wit bord met rode rand) hoort geen access=no. Dit is voor voetgangers gewoon toegankelijk.
Vehicle=no of hw=footway past dan beter

Je hebt gelijk.

Martin_Borsje · 2019-11-22T09:21:24.000Z

Ik heb een paar op de persoon spelende berichten verwijderd. Ze zijn off-topic en dragen volledig niet meer bij. Het zou goed zijn om zich tot het topic te beperken, niet uit te wijden en voor het beantwoorden alle eerdere reacties eens goed te lezen.

Wie de schoen past, trekke hem aan…

eggie · 2019-11-22T10:49:49.000Z

Nu we weer op betrekkingsniveau bezig zijn … access=no is nu gedeeltelijk verwijderd… daarvoor dank, maar niet geheel.
Het klopt dus nog niet.
Er is nog een klein stukje vergeten aan de kant van de Diamant

Kan iedereen ermee instemmen dat ik de tagging terugzet (edit: naar de oorspronkelijke tagging) van Jan Westerhof?
Dus highway=pedestrian bicycle=yes en in dit geval ook mofa=yes

Ik ga er van uit dat er ondertussen geen bord G11 is gekomen en het dus klopt wat op Straatkijk te zien is.
Mijn eerdere actie in deze heeft geresulteerd in het weer onmiddellijk ongedaan maken van mijn correctie.

Dan zou Henk het voetgangersgebied bij het Gemeentehuis kunnen aanpakken en dus ook even kijken hoe de voorgaande mappers dat hadden getagd in de historie.

edit… Ik heb het “pad” naar de brug aangepast conform consensus … tevens nog wat access=no verwijderd van de oprit en de bollard.

AndriesWijma · 2019-11-22T21:01:09.000Z

Maarten Deen:

Deze discussie gaat echt alle kanten op zeg. Op simpele vragen waarom access=no getagt wordt komen antwoorden van totaal verschillende situaties “en dit dan? en dit dan?”
[…]
Maar als ik op google streetview kijk (ik weet, mag je niet gebruiken om te mappen, dus ik map ook niet)[…]

Het is inderdaad moeilijk te volgen zo. En als het even kan, mede OSM’ers, graag linken naar beeldmateriaal zoals Google Streetview, zodat je niet alles zelf moet opzoeken en uitzoeken.

Gekke Henkie:

Elk bericht op het forum kost meer ruimte aan database dan 8 a 9 tekens die al gestandaardiseerd / afgekort wordt.

Het doel van deze discussies is niet om tot efficiënt databasegebruik te komen. Het gaat om een zekere eenduidigheid in tagging om fouten en verwarring te voorkomen. Ook waar verschillende combinaties mogelijk zijn voor eenzelfde effect kan het toch de voorkeur hebben om een vaste methode toe te passen.

Om goed te doorgronden hoe dit alles werkt in OSM is het heel goed dat je erover nadenkt en tot je eigen inzichten komt. Echter, ga er vanuit dat andere mappers dit ook al hebben (gedaan) en er zijn er bij met meer dan tien jaar actieve OSM-ervaring.

Denk je dat het beter kan of anders moet dan probeer je eerst steun / consensus te vinden binnen de gemeenschap. Slaag je daarin dan kun je dat gaan toepassen. Dus niet andersom: je eigen inzichten toepassen en op die manier discussie losmaken.

En als je je tijd liever steekt in mappen dan in discussiëren, realiseer je dan dat je je tijd juist verdoet als je tegen de gemeenschap in blijft gaan want dan zullen nog veel van je wijzigingen worden teruggedraaid.

eggie · 2019-11-23T19:05:56.000Z

Helaas blijft onze medemapper de tags zonder overleg met andere mappers edits foutief veranderen… en dit na een hele discussie dat we niet zomaar iets veranderen in fietspad. Reparaties van mijn kant worden helaas onmiddellijk weer veranderd.
Mijn insteek is dat de routering het blijft doen en dat er getagd wordt volgens consensus.

https://www.openstreetmap.org/changeset/77403695#map=19/52.63894/4.83574

Dit frustreerde de routering voor fietsers.

en
https://www.openstreetmap.org/changeset/77465259#map=19/52.63893/4.83574

… gaat geheel in tegen wat wat we hebben afgesproken. Nu weer met een fietspad met onnodige tags.

Dit riekt gewoon naar dwarsliggen om het dwarsliggen.

Ook zie ik een discussie op een andere changeset over een paaltje dat omzeilt wordt door een wel heel merkwaardige constructie met tunrestricties om het paaltje te ontwijken.

edit… Ik heb weer de edits nu 2x teruggezet naar de juiste tagging van Jan Westerhhof.

Geim · 2019-11-24T09:44:55.000Z

GH heeft een heel eigen beeld op wat een highway=path is

“Een pad of trail wordt gebruikt bij een wandelspoor en niet bij een wandelpad. Highway=path wordt alleen bij een trail gebruikt. Dat is een spoor die ontstaan is door voetgangers. Bijvoorbeeld in duingebieden, bossen, parken of op het strand.”
https://www.openstreetmap.org/changeset/77467631

Maar als je hem dan gaat mappen als “highway=cycleway and bicycle=designated” heb je het niet goed begrepen.

Dit riekt gewoon naar dwarsliggen om het dwarsliggen.

Hij komt inderdaad wel steeds met nieuwe dingen om de overige mappers tegen de haren in te strijken.

goedegazelle · 2019-11-24T10:09:47.000Z

Geim:

[GH] Een pad of trail wordt gebruikt bij een wandelspoor en niet bij een wandelpad. Highway=path wordt alleen bij een trail gebruikt. Dat is een spoor die ontstaan is door voetgangers. Bijvoorbeeld in duingebieden, bossen, parken of op het strand

Ik weet dat dat zo in de wiki staat beschreven maar het is in strijd met de indeling voor paden (die voor access wordt gebruikt). De eis dat een ‘path’ een idyllisch paadje moet zijn valt daarom mijns inziens onder romantiek en niet onder OSM-kartografie. Maar misschien komt een en ander voort uit het verwarren van ‘path’ met ‘trail’.