Mapper wil dat alle tags op de wegen beginnen met access=no

eggie · 2019-11-21T20:25:02.000Z

Dan is de vraag aan het forum wat we met deze tagging aanmoeten, want mijn retagging naar de tags van Jan Westerhof zijn direct weer veranderd in access=no en een fietspad dat niet aangegeven staat als fietspad.
In mijn mening sta ik kennelijk niet alleen. Wat is jullie advies om nu te doen?

edit… Ook op die bewuste residential staat access=no en motor_vehicle=yes

Het was door gerenommeerde ervaren mappers als AnkEric en DvdHoven allemaal goed gemapt.

edit 2… Zoals Geim opmerkt… Het hele gebied is een voetgangersgebied en als zodanig aangegeven. Het zijn geen fietspaden of residentials. Het is een highway=pedestrian.

Wat nu? Want voor overleg is GH niet beschikbaar en hij blijft kennelijk op zijn standpunt staan.

GPX_Speedtag · 2019-11-21T21:41:47.000Z

Ik had al eerder aangegeven dat ik geen tijd had.
Nu kan ik wat antwoorden geven.

Dit is highway=residential omdat je hier met auto’s, fietsers en vrachtwagens gewoon tussen bepaalde tijden mag komen en er naast de weg nog een voetpad loopt die niet op de kaart staat.

Dit bord slaat op de voetgangerszone vanaf het plein:

En dit bord:

EJ7VBapWoAIMczP.jpeg3072×4096 1.14 MB

Slaat op de weg waar het onderbord voor geldt.

We gaan vanaf nu alle wegen met access=no taggen? Want dat is wat jij doet.

Het zou wat worden als ik al mijn 3000 bewerkingen met access=no ga taggen.
Nee, natuurlijk niet.

Dit is een andere situatie.
Het is zoals ze bij de accesss tags de facto bike paths noemen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access
Oftewel een gedoogbeleid.

Ziet er hier iemand tussen de lijst met possible values bij de tag NO staan dat het alleen voor militaire voertuigen is toegestaan?
Ik begrijp de verwarring met enkel een C1 bord zonder onderborden maar dat is niet zoals het beschreven staat.

eggie · 2019-11-21T22:06:29.000Z

Terug naar de kern van de vraagstelling.
Je tekent een fietspad beginnende met access=no. Niet correct volgens je medemappers.

Wat ga je met access=no en highway=cycleway doen na het advies van ervaren medemappers ?

De borden geven een voetgangersgebied aan met fietsen toegestaan.

GPX_Speedtag · 2019-11-21T22:19:10.000Z

Dat is dus een ander gebied.
Dat eenrichtingsbord met die vrachtwagen eronder is deze weg

Dat is geen voetgangerszone want je wordt daar gewoon letterlijk overreden door vrachtwagens en bezorgende pizzabezorgers.
Daarnaast loopt een voetpad die niet op de kaart staat.
Op dit roze gedeelte.
En het plein zelf en binnen het winkelcentrum Middenwaard is de voetgangerszone.

Ik zal dit anders wel naar een voetpad zetten maar het is zeker geen straat.
Er zit geen winkel aan vast en er kan geen auto komen.
Ik zal het naar een voetpad zetten waar fietsers zijn toegestaan.

eggie · 2019-11-21T22:29:46.000Z

Nogmaals

We hebben over een laat ik het maar een pad noemen hier:

https://www.openstreetmap.org/changeset/77387347

en
https://www.openstreetmap.org/changeset/77387243

De vraag van Geim kun je later op terugkomen…

GPX_Speedtag · 2019-11-21T22:42:36.000Z

Een highway=path is meer een bospaadje of wandelspoor.
Of zoals ze het omschrijven

walking and hiking trails

Hier na te lezen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath

Dat is dus echt geen pad maar eerder een voetpad of fietspad.

eggie · 2019-11-21T22:49:52.000Z

Je bent een mistgordijn aan leggen…

Je mapt wat je ziet! Map what’s on the ground
Je tagt een highway hier als cycleway met de tag access=no
Je weet er is geen fietspad daar waarom dan toch een fietspad?

Wanneer jij zegt dat er vooraan een G11, G13 of G12a bord staat neem ik direct van je aan dat het een fietspad is.
Welk bord staat er vooraan?
Daar hoort dan niet access=no op… dat heb je bij die andere 3000 tags van jou toch ook niet gedaan.

Bij een fietspad… horen dan de afgesproken tags… zonder access=no

Is hier een fietspad en welk bord staat vooraan? Dat is toch een eerlijke vraag tussen medemappers?

edit… en wanneer je denkt dat het beter een voetpad kan zijn prima (welk bord?) dan natuurlijk wel bicycle=yes erbij als fietsen is toegestaan.

edit2: Op geen enkele vraag heb je antwoord gegeven.

GPX_Speedtag · 2019-11-21T23:07:59.000Z

Voor de duidelijkheid.
Stel ik wil met mijn auto iemand afzetten bij het Coolplein.
Dan ga ik met mijn auto binnen de tijden op het bord naar de ingang
Daar wacht ik een paar seconden op de paal die naar beneden gaat.
En vanaf daar kan ik gewoon doorrijden met de auto naar het Coolplein.

Dit en Dit
is een verhoogd gedeelte aangemaakt voor voetgangers.
Ook binnen Middenwaard is het aangemaakt voor voetgangers.
Dan ga je dus niet op de weg lopen waar auto’s en vrachtwagens mogen komen.

Waar we het nou over hebben is tussen hier 1 en hier 2

Er zijn geen winkels aan vast.
Er staan paaltjes om verkeer tegen te houden.
En het bruggetje is niet gemaakt om zwaar verkeer te houden.

Probleem 1:
Het was getagged als voetgangersstraat.

Als je daar geen winkels hebt en je er niet met een voertuig kan komen is het gewoon geen winkelstraat.
Bij highway=pedestrian (winkelstraat) staat er ook

is a road

Waar je niet met voertuigen kan komen kan ik niet echt een weg noemen.

Probleem 2:
Het was als pad getagged en dat heb ik veranderd.
Zoals hierboven in mijn comment is highway=path meer een bospaadje of wandelspoor.

Probleem 3:
Ik heb met access=no getagged.
Dat is zo omdat je niet met alles daar kan komen.

Maar ik kan dat ook weer weghalen als jullie dat liever hebben.
Het komt alleen op hetzelfde uit.

A67-A67 · 2019-11-21T23:22:10.000Z

Een highway=path is niet per se een bospaadje. Het is een algemeen pad. Je zou het kunnen zien als een categorie die onder andere een fietspad, voetpad en ruiterpad bevat. Als er een verkeersbord voor fietspad (G11/G12a/G13), voetpad (G7) of ruiterpad (G9) dan taggen we het zo’n subcategorie, anders gewoon als pad.

highway=pedestrian is een voetgangersstraat. Dat hoeft dus geen winkelstraat te zijn. Het gaat erom dat het breed genoeg is voor (meerwielige motorvoertuigen (bijv. auto’s), maar juridisch gezien voetgangersgebied is.

Allroads · 2019-11-21T23:39:48.000Z

Dit bord geldt alleen voor vrachtwagens. Tag: oneway:hvg=yes (Geen andere oneway tags nodig)
Dit bord staat…binnen een zone.

Dus alle wegen binnen deze zone zijn highway=pedestrian. ( Geen residential, geen cycleway, geen footway, tenzij er G7 G13 G11 G12a borden staan.)

Kleur, verschillende bestrating, maakt niet uit het hele gebied is highway=pedestrian.
Ook langs het water. Ze creëren een soort van banen, maar dat maakt het geen residential/cyclway/footway.

Kies er dan voor om de wayline highway=pedestrian, daar neer te leggen waar mogelijk de delivery langs rijdt
Maar het hele gebied uit te voeren met meerdere polygonen met highway=pedestrian area=yes…
Op de Carto kaart valt de wayline dan onder de polygon visualisatie.

Volgens het verkeersbesluit moeten de volgende borden aanwezig zijn.
https://repository.officiele-overheidspublicaties.nl/externebijlagen/exb-2017-42014/1/bijlage/exb-2017-42014.pdf pdf met borden.

Op grond van vorenstaande overwegingen besluiten burgemeester en wethouders om…

diverse aanpassingen te doen aan de verkeerregels rondom het Stadshart:

Het aanpassen van de toegankelijkheid van het voetgangersgebied van Parelhof, Kwarts, Coolplein en het pad Jade. In dit voetgangersgebied worden als gast toegestaan: fietsers, bromfietsers, taxi’s, voertuigen die gehandicapten laten in- en uitstappen en tijdens de venstertijden (zie b) ) laad- losverkeer. Ook zijn ontheffingen uitgegeven aan bewoners om het gebied te mogen inrijden.

De venstertijden voor laad en losverkeer in het voetgangersgebied van Parelhof, Kwarts, Coolplein en het pad Jade te wijziging naar dagelijks tussen 7 en 20 uur.

Een voetgangersgebied in te stellen in de aan de Zuidtangent parallel liggende laad-en losstraat. In dit voetgangersgebied worden als gast toegestaan: laad- en losverkeer, fietsers en bromfietsers.

De verplichte rijrichting in en naar aan de Zuidtangent parallel liggende laad-en losstraat vanaf de Zuidtangent uit te zonderen voor de bromfiets.

Het aanpassen van het voetgangersgebied bij de ingang LIDL van Winkelcentrum Middenwaard. In dit voetgangersgebied worden als gast toegestaan: fietsers en bromfietsers.

Het instellen van een voetgangersgebied (G7, zone) tussen de parkeergarage Middenweg en de ingang van het winkelcentrum Middenwaard. In dit voetgangersgebied worden als gast toegestaan: laad- en losverkeer, taxi’s, fietsers en bromfietsers

Het voormalige parkeerterrein tussen de Parelhof en Winkelcentrum Middenwaard wordt afgesloten voor alle gemotoriseerd verkeer, uitgezonderd de HugoHopper en gebruikers van de gehandicaptenparkeerplaatsen.

Het pad tussen woontorens 3 (huisnummers 37-67) en 4 (huisnummers 1-36) aan de Jade wordt omgevormd naar een voetpad.

Als er nu anderen borden staan, een nieuw “verkeersbesluit” over venstertijden en andere bebording heb ik niet gevonden .
Dan is de conclusie, dat delen niet conform verkeersbesluiten zijn geplaatst en dus onwettig.

Zolang ze er staan zijn ze wel geldend. Totdat men er werk van maakt.

Het fietssymbool op een onderbord geldt ook voor snorfietsers, dus het is ook mofa=yes in de pedestrian zone.

De barrier bollards lijken 1 kant op te werken voor de meesten. Gezien de opmerkingen op de borden.
De hgv wordt met eenrichtingsweg de goede kant op gestuurd, maar motorcar niet en alle anderen.
Om het voor motorcar goed routeerbaar te krijgen zal je dat moeten regelen.

Let wel: een bollard is een fysiek maatregel, moped en motorcycle delivery kunnen van beide kanten, van het plein benaderen.
mofa en bicycle zijn sowieso toegestaan. (moped volgens verkeersbesluit ook) *=yes

access:conditonal=delivery @ (*) op de wayline. ( niet conform verkeersbesluit)
de bollard open zetten voor die voertuigen, die er langs mogen met delivery. (eigenlijk met een direction forward of backward (op middennode van wayline))

Nog even snel na een latere post:
Over de brug en pad verder, daar kant vanaf het winkelcentrum, daar kan de motorcycle en moped delivery gewoon inrijden. Er in niet van de andere kant.

GPX_Speedtag · 2019-11-21T23:40:16.000Z

@A67-A67

Dat is dus het tegenovergestelde van wat omschreven staat.

This tag is used for paths for which all and any of highway=footway, highway=cycleway and highway=bridleway would be **inappropriate or inadequate **(or simply not sufficient)

Oftewel, waar alles tussen de aangegeven highways ongepast of ontoereikend zou zijn.

Voorbeeld.
Op een bospad of waar je een strandwandeling kunt doen is geen aangelegd stenen voetpad.
Dat kun je dus niet highway=footway taggen want dat is ongepast of ontoereikend.
Dan blijft highway=path over.

Bij highway=path

This includes walking and hiking trails, bike trails and paths, horse and stock trails, mountain bike trails as well as combinations of the above.

Gaat het dus echt om trails.
Dat zijn dus sporen of om het in het Nederlands niet te verwarren met een spoor waar treinen over heen rijden in goed Nederlands:
Wandelsporen, fietssporen, paardensporen, etc.

De paden zijn aangemaakt door de wandelaars, fietsers of paarden doordat die eroverheen zijn gelopen.
Er is daardoor een spoor of trail ontstaan.

GPX_Speedtag · 2019-11-21T23:50:21.000Z

@Allroads

Het gaat er niet om wat kan maar om wat mag.
Je kan vanaf daar inderdaad met een motor of brommer rijden maar dat is niet toegestaan.
Tussen A en B kun je met voertuigen binnen rijden waar de onderborden staan.
Tussen E2 en F is dat niet toegestaan.

Over de tijden.
Ik heb het toch al zo gezet:


access:conditional=delivery @ (Mo-Th 07:00-11:30, 17:00-20:00); delivery @ (Fr 17:00-18:00); delivery @ (Sa-Su 07:00-11:30, 17:00-20:00)
bicycle=yes
oneway:hgv=yes

Dat is exact zoals ze het hier op het bord neerzetten.
Het enige wat aan het bord verwarrend hebben is dat de tijden ook zo onder voor fietsers staan.
Verkeersexperts en verkeerspsychologen zijn over die verwarring ook eens maar in Nederland schijnt dat te kunnen.

In België doen ze de volgorde wel goed zie: https://www.goossaert.be/bord-sb250-f103-400x600-egp-begin-voetgangerszone.html
Eerst de zone.
Dan de uitzondering (laden en lossen) tussen de tijden.
Dan de uitzondering die altijd geldt.

In Nederland doen ze.
Eerst de zone.
Dan de uitzondering die altijd geldt.
Dan de uitzondering (laden en lossen) tussen de tijden.

De volgorde is in Nederland dus niet echt juist.

Maar dit gaat dus over A en niet om E2.

Allroads · 2019-11-22T00:55:14.000Z

Het gaat er om, wat niet mag of moet, volgens, Wet , bebording, regels, gevolg is, de rest kan.
Als men iets niet wil, moet men het anders regelen.
Wij taggen zoals het er staat. Of als we er niet mee eens zijn dan kunnen we daar melding van doen of een voorstel geven.

Ik schreef toch, “Zolang ze er staan zijn ze wel geldend. Totdat men er werk van maakt.” m.a.w, jij weet wat er nu staat, dat geldt.

Die motorfiets-, brommer delivery, mag langs die bollard rijden, het is geen verbod of gebod of regel.
J39, Elektrische in- en uitschuifbare paal in de rijbaan. Met doseerbaarheid aanduiding.
Een waarschuwingsbord.

Je vergeet wel de mofa, die de fietsregels moet volgen, mofa=yes, of…

En ja, bord met tijden is misleidend.

Melding maken, kan je er ook op wijzen dat ze de brommers vergeten zijn door te laten, volgens verkeersbesluit.

AndriesWijma · 2019-11-22T02:21:43.000Z

Gekke Henkie:

No access for the general public. Consider using additional access (like foot=yes or bicycle=permissive, etc.) to indicate who can use the element. If only specific transport modes are forbidden, for example, at a vehicle no-entry sign, use a more specific restriction like vehicle=no or motor_vehicle=no over the general key access.

Er staat dus: als specifieke verkeersgroepen zijn uitgesloten (in tegenstelling tot een algemeen verbod met uitzonderingen) gebruik dan specifieke tags in plaats van access=no. Het dikgedrukte deel kan verwarring geven omdat je over kan lezen als ‘bovenop’ maar in contekst kan die uitleg niet. Want vehicle=no of motor_vehicle=no bovenop access=no is zinloos. Dus wordt bedoeld ‘te verkiezen boven’ oftewel ‘in plaats van’.

escada · 2019-11-22T04:50:41.000Z

Je moet de geschiedenis van path, footway, brindleway ene beetje kennen voordat je schrijft dat een footway niet door een bos kan lopen. Footway and brindleway zijn gekende begrippen in het Engels. Paden (ook in niet bebouwd) gebied hebben min of meer het legale status van footway of brindleway.

Aangezien dit systeem niet gekend is buiten de UK, zijn Duitse mappers afgekomen met het meer algemene “path”, met daarop dan access=x om aan te geven of je mag wandelen of fietsen of paardrijden.

Uiteindelijk zijn highway=footway en highway=path;access=no;foot=yes in principe synoniemen. Het verharde/niet-verharde verhaal gaat via de surface tag. Nu hebben sommige landen er voor gekozen om highway=footway enkel te gebruiken als er een verkeersbord staat. Maar dat is een lokale afspraak.

De Engelsen hebben hun tagging ook wat aangepast en gebruiken nu designation dacht ik voor de legale status van footway en brindleway.

Ik heb cycleway achterwegen gelaten omdat niet dezelfde geschiedenis heeft gevolgd.

eggie · 2019-11-22T06:58:52.000Z

Henk… blijft over de vraag wat je nu met de adviezen gaat doen? Je hebt genoeg kennis in huis en ook advies gekregen om er wat van te maken.
… en om te beginnen zou je inderdaad de access=no kunnen verwijderen en door specifieke tags kunnen vervangen indien al dan niet per default geldend.

Maarten_Deen · 2019-11-22T07:27:47.000Z

Deze discussie gaat echt alle kanten op zeg. Op simpele vragen waarom access=no getagt wordt komen antwoorden van totaal verschillende situaties “en dit dan? en dit dan?”

eggie:

… en om te beginnen zou je inderdaad de access=no kunnen verwijderen en door specifieke tags kunnen vervangen indien al dan niet per default geldend.

Inderdaad, access=no taggen betekent dat je een verbodsbord gezien hebt. Een fietspad (highway=bicycle) heeft geen access=no+bicycle=yes nodig, want doordat het als highway=bicycle is getagt wordt geïmpliceerd dat auto’s er niet mogen komen.

Dus wat op deze weg staat https://www.openstreetmap.org/way/484511971 is overbodig. access=no, bicycle=yes en foot=yes: verwijderen.
Maar als ik op google streetview kijk (ik weet, mag je niet gebruiken om te mappen, dus ik map ook niet) zie ik geen bord staan dat het een fietspad is, dus highway=cycleway is ook incorrect. Hier mogen gewoon auto’s overheen (past misschien niet in de breedte), maar ik zie hier geen beperking.

Als ik vanuit Diamant kijk is het een voetgangerszone waar fietsers toegestaan zijn. Ik zou het als highway=pedestrian+bicycle=yes mappen.

En in het algemeen: absoluut niet standaard access=no op wegen gaan taggen. Niet doen. Dat doe je alleen als er een verbodsbord (C1) staat. Om overal en nergens access=no en dan andere modailiteiten met yes gaan taggen is vervuiling van de database.

Martin_Borsje · 2019-11-22T07:38:05.000Z

Volledig met je eens, maar:

Maarten Deen:

En in het algemeen: absoluut niet standaard access=no op wegen gaan taggen. Niet doen. Dat doe je alleen als er een verbodsbord (C1) staat. Om overal en nergens access=no en dan andere modailiteiten met yes gaan taggen is vervuiling van de database.

Ook bij een C1 (rond wit bord met rode rand) hoort geen access=no. Dit is voor voetgangers gewoon toegankelijk.
Vehicle=no of hw=footway past dan beter

Alleen een Art 461 of vergelijkbaar bord rechtvaardigt een access=no

Maar ik kan het fout hebben…

GPX_Speedtag · 2019-11-22T08:57:01.000Z

Ik heb toch al aangegeven dat ik access=no weg zou kunnen halen.

Elk bericht op het forum kost meer ruimte aan database dan 8 a 9 tekens die al gestandaardiseerd / afgekort wordt.
Zo kan de tekst access=no bijvoorbeeld opgeslagen worden als getal 1213
Het is maar een voorbeeld rvv art 1 lid 2 → 13e definitie (1213)
Het zal vast niet als 1213 opgeslagen worden maar je kunt het zo gek niet bedenken.
Die 4 getalletjes als het er niet minder zijn kosten dus niet zo veel ruimte.
Zelf heb ik ook websites met databases in SQL

Hier kun je de hiërarchie van access zien: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#Land-based_transportation

Onder access valt dus ook foot o.a…
Access=no
foot=yes
is dus dezelfde toegangsbeleid als een voetgangerspad waar
foot=designated geldt.

Maar het gaat niet alleen om access=no

Het gaat plotseling om wel of geen:
Voetgangersstraat
Pad
Voetpad
Fietspad

Ik zal de bewerking dan nu zo zetten dat access=no weggehaald wordt.
(standaard zal dat waarschijnlijk opgeslagen worden als access=yes wat dus eigenlijk 1 teken meer is)

Het zou niet slim zijn om alles onder een andere waarde met true en false op te slaan.

Je slaat een weg op in de database met verschillende eigenschappen.
Positie.
Naam: De Parel
Wegtoegangsstandaard: 1213

Dat is anders opslaan dan:
Positie.
Naam: De Parel
Access=yes
foot=yes
bicycle=yes

Maarten_Deen · 2019-11-22T08:58:28.000Z

Martin Borsje:

Volledig met je eens, maar:

Maarten Deen:

En in het algemeen: absoluut niet standaard access=no op wegen gaan taggen. Niet doen. Dat doe je alleen als er een verbodsbord (C1) staat. Om overal en nergens access=no en dan andere modailiteiten met yes gaan taggen is vervuiling van de database.

Ook bij een C1 (rond wit bord met rode rand) hoort geen access=no. Dit is voor voetgangers gewoon toegankelijk.
Vehicle=no of hw=footway past dan beter

Je hebt gelijk.