Mappen von alten Meilerplätzen nach Digitalen Geländemodellen

Ich gebe Map_HeRo Recht, dass ein DGM nicht die ausschließliche Quelle zum Eintragen von Köhlerstellen sein sollte, ganz einfach aus dem Grund, dass man Anhang dessen nicht zweifelsfrei erkennen kann, ob es sich tatsächlich um eine historische Köhlerstelle handelt.

In die falsche Richtung geht aber meines Erachtens, dass einige Mitdiskutanten hier diese Objekte grundsätzlich nicht in OSM sehen wollen, weil sie irrelevant seine, vor Ort schwer zu erkennen, …

Ich möchte daran erinnern, dass es OSM-Prinzip ist, dass es eine Datenbank für alle Geodaten ist.

Eine solche historische Köhlerstelle ist als kreisrund planierte Stelle mit entsprechenden Kohlerückständen in der oberen Bodenschicht definitiv vorhanden. Es handelt sich also nicht um das Eintragen von etwas, was nicht mehr vorhanden ist.

Diese Eintragungen erschwehren auch nicht Bearbeiten der OSM-Datenbank, da diese Objekte ebenso wie Hügelgräber nicht unter Häusern, unter Wegen oder dergleichen eingetragen sind sondern in Waldflächen.

Ich nehme in dieser Diskussion ebenso wie in der Diskussion um Reste von historischen Bahnstrecken das Bestreben Einiger in OSM nur das drinnen haben zu wollen, was sie persönlich für wichtig erachten. Doch so funktioniert OSM nicht. In OSM ist vieles engepflegt, was ich für vollkommen unwichtig halte, andere aber nicht. Daher: Leben und leben lassen.

Und als meine Antwort an Map_HeRo: Ein DGM sollte nicht alleinige Quelle für das Eintragen in OSM sein - eben weil es eine zu unsichere Quelle ist, um zweifelsfrei ein solches Objekt als historische Köhlerstelle identifizieren zu können.

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Hier die Schummerungsbilder. Abgeleitet aus dem DGM1 für Hessen (Aktualität: 2019-02-24):

Geobasisdaten © Hessische Verwaltung für Bodenmanagement und Geoinformation, dl-de/by-2-0

Wie Du selbst schon sagst, kann man alleine durch DGM nicht erkennen, ob es eine ehemalige Köhlerstelle ist. Ganz einfach, weil es viele Gründe für eine planierte, kreisrunde Stelle geben kann und nicht jede davon ein ehemaliger Köhler ist. Was also, wenn nicht vor Ort verifizierbare Informationen, sollte man sonst noch da zuziehen? Vermutlich müsste man vor Ort sogar erst mal graben, um zu wissen, ob es wirklich eine Köhlerstelle ist. Und meine Befürchtung geht dahin, dass wir irgendwann ganz ganz viele Köhlerstellen haben, die überhaupt nichts damit zu tun haben und einfach nur von DGM „abgepinselt“ wurden.

Sehe ich ganz genauso, aber was für Quellen, außer Schilder, hat man denn sonst noch? Bin jetzt eher der Laie auf dem Gebiet.

So wie @Map_HeRo es ja auch den Bildern zeigt, hätte ich dieselben Zweifel.

solche Bilder zeigen nichts, ich kann dir praktisch überall ein Bild machen auf dem man nichts sieht, die Frage ist ob man Bilder hätte machen können auf denen man was sieht (dazu muss man natürlich wissen, nach was man Ausschau hält). Wenn Vegetation über Dinge gewachsen ist, und das dauert bei unversiegelten Flächen nur Monate, dann sieht man den Boden nicht mehr, und daher auch solche Köhlerstellen nur, wenn man die Pflanzen ein bisschen zur Seite schiebt. Das heißt aber nicht dass es nichts gibt.

Also beim

würde ich zur Vorsicht raten. Je nach Bundesland und Denkmalbehörde mag die Einschätzung, ob eine historische Köhlerstelle ein Bodendenkmal darstellt, unterschiedlich ausfallen.
Die Archäologie der Köhlerei wird wird auch professionell betrieben und wer ohne Grabungsgenehmigung buddelt könnte leicht für einen Raubgräber gehalten werden.

Die Aussage “ich suche nur nach Holzkohle” kann dabei durchaus unglaubwürdig erscheinen :wink:

PS: Zur Frage was man aus den DGM-Bildern schließen kann findet ihr hier Infos, wie die Profis vorgehen: Meilerplattenkartierung im nördlichen Hessen (PDF)
“Im Reinhardswald wurden insgesamt 2.626 Meilerplatten kartiert.”

Nein, das ist meistens nicht so. Zunächst mal ist es in den meisten Fällen keine kreisrunde, sondern eine unregelmäßig rund/oval ausgefranste Fläche, und sehr oft auch nicht mehr völlig plan, weil sie im Laufe der Jahrhunderte erodiert ist, mit Material überlagert und/oder von den Wildschweinen zerwühlt wurde. Von dem ursprünglichen Meilerplatz ist also oftmals nicht mehr viel vorhanden.

Man darf sich da nicht von einzelnen Musterbildern in die Irre führen lassen. Ein paar realistische Fotos, wie solche Plätze im Wald daherkommen, findet man in der Publikation Hunderte Köhler, Tausende Meiler [1](pdf) der Uni Heidelberg, und da heisst es z.B. in der Beschreibung:

Meilergrube K 66. Die archäologische Ausgrabung bestätigt den Geländeverdacht.

und an diesem Vorgehen sollten wir uns m.E. auch orientieren. Wenn nach der DGM-Darstellung der Verdacht besteht, dass sich irgendwo im nirgendwo ein Meilerplatz befindet, sollte der Verdacht durch Verifizierung vor Ort bestätigt werden. Nur das ist mein Anliegen in diesem Topic.

mehr Details

Kreisrunde planierte Stelle findet man auf jede Fall dort, wo sie gepflegt werden, um sie für die Nachwelt zu erhalten, und das sind genau die, die ich selber mappen würde. In solchen Fällen gibt es dann auch meistens eine zweite Quelle in Form einer Veröffentlichung, in der auf diesen Meilerplatz hingewiesen wird. Für die tausend im Wald verstreuten und von der Natur mehr oder weniger ausradierten Plätze dagegen ist die einzige zweite Quelle der Besuch vor Ort.

Für die Masse dieser zumindest teilweise “unsichtbaren” Meilerplätze gibt es die bereits erwähnten archologische Forschungs- und Kartierungsprogramme. Müssen wir die in OSM auch noch mal alle abmalen? Ich würde sie definitiv nicht mappen, aber wenn jemand das gerne machen möchte soll es mir recht sein. Dann sollte derjenige aber m.E. schon die Mühe auf sich nehmen, die Delle im DGM, die der da erspäht hat, vor Or zu überprüfen, um zu verifizieren, dass es sich wirklich um einen alten Meilerplatz handelt und nicht um einen Platz, auf dem mal eine Hütte errichtet wurde oder was sonst auch immer.

:joy: … verstehe ich das richtig, dass Du schon öfters solche Meilerplätze aufgesucht und vor Ort durch “ein bisschen beiseiteschieben” der Vegetagion ausfindig gemacht hast?? Da muss ich leider passen …


  1. bei Interesse im Internet unter diesem Titel zu finden ↩︎

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Zustimmung - wobei es auch andere Quellen geben mag, aus denen man entnehmen kann, dass es sich tatsächlich um eine Köhlerstelle gibt, z.B. frei verfügbare Informationen über archäologische Untersuchungen (unter Beachtung der Verwertbarkeitsrechte). Oder vielleicht gibt es ja einen Geschichtsverein, der eine Führung durch das entsprechende Waldstück veranstaltet hat…

Ich bin also ebenso wie Map_HeRo der Meingung, dass ins OSM-Wiki ein Zusatz aufgenommen werden sollte, dass ein Bodenradarbild als alleinige Quelle nicht ausreicht.

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Hier noch mal eine etwas detailliertere Darstellung des DGM:

1 = Beispielbild 5
2 = Beispielbild 3
3 = Beispielbild 2
4 habe ich nicht aufgesucht
5 vor Ort nicht verifizierbar

Auf den Bildern sieht man genau das, was vor Ort vorhanden ist. Teilebene Flächen, die mit Gras, Gestrüpp, Totholz bedeckt oder morastig sind. Mehr ist da nicht zu sehen. Immerhin ist der Morast schwarz, aber das kann auch andere Gründe als Holzkohle haben. Mit den Schuhen ein bisschen on the ground kratzen fördert dort auch keine Holzkohle hervor, da muss man schon ein Schäufelchen mitbringen.

Off-topic

Nichts für ungut, aber diese Aussage

gehört eigentlich in die “Lustigen Sachen”. Ich weiß natürlich, was Du damit aussagen willst, aber die Vorstellung, wie Du durch Rom wanderst und Dutzende von Fotos machst, auf denen man nichts sieht, hat mich Tränen lachen lassen - ist aber nicht böse gemeint - you made my day!

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Hei,

…nun ich schreibe es mal anders… manchmal sollte man eher zu Bett gehen und nicht noch schnell was dahin kliern… Das sind wahrlich keine “Pickel” sondern “Narben”…

Das einzigste, was ich bewusst in diese Richtung Meilerplätze (im weiteren Sinne) erfasst habe, ist Pechhütte Krausnick:

An der History sieht man, daß ich mir selbst nicht 100%ig sicher war, was passend ist… Wie das Wiki-Bild ist, so kenne ich es. Mein Edit entstand damals im Zuge von

https://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=17&lat=52.04136&lon=13.81096&select=n2525814203&pid=HaHbHcSaHe

beim Besuch Vor Ort.

Was aber weitere Erhebungen in der Waldlandschaft anbelangt, muß man z.B. auch auch sogenannte Grenzhügel aufpassen. Sowas gibt es u.a. im forstlichen Bereich (dort mit eigenen Icon).

Das Thema “Pickel”, “Narben” und Co. in der hiesigen Landschaft wäre schon fast ein eigenes Thema, ala “Ratespiel” wert…

Sven

wenn man so detailliert die Form beschreiben kann ist sicherlich irgendetwas klar vorhanden, zumindest in diesen Fällen auf die du dich beziehst.

Aus der Darstellung läßt sich zumindest die Lokation auffinden. Wenn man dann vor Ort Holzkohle findet, scheint die Sachlage klar.

Genau so sollte es sein. Wenn man den Platz “on the ground” eindeutig identifizieren kann, spricht nichts gegen das Mappen. Nur das reine Abmalen aus DGM ohne Überprüfung halte ich für nicht regelkonform.

Da diesbezüglich weitgehend Einigkeit zu herrschen scheint, schreibe ich als nächstes ein paar entsprechende Zeilen als Ergänzung für das Wiki.

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Ich will mal anhand von Beispielen zeigen, was man mit dem im iD-Editor hinterlegten “NRW DTM Hillshade” so alles sehen kann, wie schwer aber ohne weitere Quellen die Einordnung ist, um was es sich tatsächlich handelt.


Das sollen laut OSM-Einträge Köhlerstellen sein. Ob sie es sind, kann ich nicht beurteilen.

Hier noch ein paar andere als Köhlerstellen eingetragenen runde Flächen. Dafür spricht, dass sie alle eine nahezu gleiche Größe haben und sie oft in keinen Zusammenhang mit irgendwelchen Wegen (Wendestelle) irgendwo mitten im Wald liegen.

Die einzige Köhlerstelle, von der ich sicher weiß, dass sie eine ist - inzwischen wächst da Gras drauf, aber vor ca. 15 Jahren war dort nur spärlicher Bewuchs und ich konnte gut erkennen, dass die Farbe des Erdbodens, der drumherum braun ist, dort deutlich schwarz verfärbt ist. - ist auf dem folgenden Bild abgebildet - und die kann man in NRW DTM Hillshade nur ahnen. Sie liegt allerdings auch am Rand eines historischen Steinbruchs und nebenan gibt es noch diverste Halden:

Es gibt aber noch andere runde “Objekte” im Wald:


Dies sind Dolinen. Also Einsturzkrater über Höhlnen in einem Karstgebiet. Ohne Hintergrundwissen aus anderen Quellen ist das aber nicht zu erkennen. Aber ein paar davon sind auf amtlichen Karten als Dolinen eingezeichnet, an zwei oder drei gibt es auch in Hinweisschild. Und man kann leicht herausfinden, dass es dort ein Karstgebiet ist.


Aber die Krater hier sehen auch nicht viel anders aus. Es sind in diesem Fall aber die Einschlagkrater von Granaten, die von Panzerhaubitzen auf dem Truppenübungsplatz Senne verschossen werden. Ohne Hintergrundwissen (Truppenübungsplatz, von wo wird dort wohin geschossen, …) ist das aus dem NRW DTM Hillshade aber nicht zweifelsfrei abzuleiten.


Dies hier sieht ähnlich aus. Doch wenn man auf den Maßstab achtet, sieht man, dass die Krater größer sind, es gibt sogar zwei ziemlich große Krater dabei. Auffällig ist auch, dass ein paar der Krater von einem Wall umgeben sind. Daran ist leicht zu erkennen, dass es sich nicht um Dolinen handelt. Das sind Bombenkrater im Umfeld einer Rüstungsfabrik aus dem zweiten Weltkrieg. Ohne das Wissen, dass dort kein Karstgebiet ist, dass es dort eine Rüstungsfabrig gab die gegen Ende des zweiten Weltkrieges heftig bombadiert wurde, wäre das aber allein aus dem NRW DTM Hillshade nicht abzuleiten.

Ein vorletztes Beispiel:


Na, was könnte das sein? Es sind kreisrunde Löcher und drumherum scheint Material aufgeschüttet zu sein. Auch Bombenkrater? Nein. Dort wurde im 19ten Jahrhundert ein Eisenbahntunnel gebaut (und nie vollendet). Das sind die Reste von drei Schächten, von denen aus man den Tunnel jeweils nach rechts und links vorantreiben wollte. Es gibt da in der Nähe auch diverse Hinweistafeln, auf denen auch auf diese Schachtreste hingewiesen wird. Direkt an den Kratern gibt es aber keine Hinweisschilder. Ich habe diese im dichten Unterholz vor ein paar Jahren dann tatsächlich deswegen gefunden, weil ich die Position aus NRW DTM Hillshade abgeleitet hatte und mich dann per GPS vor Ort die Stellen gesucht habe. wenn man sie dann im Unterholz gefunden hatte, waren sie aber gut erkennbar.

Und ein letztes Beispiel:


Sieht irgendwie auch aus wie Bombenkrater, könnten aber auch Dolinen sein. Es sind tatsächlich Spuren von Eisenerzbergbau aus der vorindustriellen Zeit. Woher ich das weiß? Es gibt an einer Stelle ein Hinweisschild. Zudem ist die Erde in der Gegend an ein paar Stellen rotbraun, was auf einen Eisengehalt hinweist.

Ich finde es wirklich toll, wenn mir OSM die Info gibt, ob das da im Wald Köhlerstellen, Dolinen, Bombentrichter, Berbauspuren, … sind. Doch sollte das, was dort eingetragen ist, nicht nur eine Vermutung sein. Wenn man eine Köhlerstelle ausschließlich nach einem solchen Bodenradarbild als solche identifiziert, ist mir das zu unsicher.

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Klasse!

Können diese Beispiele so ins Wiki, die Texte vll. etwas gekürzt?

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Volle Zustimmung, wobei nich alles, was auf einem DGM zu erkennen ist, auch unbedingt in OSM abgebildet werden muss. Das letzte Bild zeigt übrigens ein sogenanntes Pingenfeld aus mittelalterlichen Bergbauaktivitäten. Es wäre m.E. unsinnig, dort jede kleine Grube einzeln zu erfassen, aber man könnte das ganze Feld z.B. als archäologische Fundstelle eintragen.

Das wäre gut, gehört aber m.E. nicht auf die Seite zu historic=charcoal_pile. Dazu sollten wir eine eigene (verlinkte) Seite für die Auswertung von DGM/DTM ganz allgemein haben, oder nicht? Ich habe auch schon einige solcher Ausschnitte gesammelt, die ich dann beisteuern kann.

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wenn es hilfreich erscheint gerne

Darum geht es doch bei den zu mehreren Themen (Bahnstrecken, Köhlerstellen) geführten Diskussionen. Und ich vertrete Die Meinung: Es muss ja nicht - aber es darf. Und dann einfach

Mit etwas Entspannt heißt kommen alle weiter. Das werden selbst die Verbissenen einen einmal lernen oder ewig unglücklich bleiben.
VG Uwe

Dem stimme ich gerne zu und habe selber bereits des öfteren die Meinung: “vieles kann - nichts muss” vertreten. Und auch in meinem von Dir zitierten Beitrag heisst es keineswegs, dass irgend etwas in OSM nicht abgebildet werden darf.

Ob die Verbissenen das lernen werden, weiß man nicht, aber nicht jeder, der die Stimme der Vernunft erhebt, ist ein Verbissener - das darf man ruhig differenzieren … :wink:

Um das zu konkretisieren, will ich zu den hier besprochenen Meilerplätzen noch ein paar Zahlen beisteuern:

Die Wikiseite historic=charcoal_pile wurde 2016 geschrieben, also relativ bald nachdem LIDAR für NRW zur Verfügung stand. Darauf wird ausdrücklich Bezug genommen. Der Verfasser selber war ein eifriger Meilermapper und hat auf Nachfrage bestätigt, dass er selber diese Objekte unbesehen aus LIDAR nach OSM übertragen hat und sich bewusst ist, das diese Plätze vor Ort oftmals kaum erkenntlich sind.

Innerhalb kürzester Zeit wurden rund 30.000 von diesen Plätzen erfasst, praktisch alle in NRW. Ob das per Hand oder Bot geschehen ist, weiß ich nicht, ist aber als Massenedit vermutlich fragwürdig.

Aktuell gibt es rund 47K davon, konzentriert an wenigen Orten: ca. 34K in NRW, 7K in Südnorwegen, 5K in Belgien.

Das sind 47.000 Objekte, von denen niemand weiß, ob es tatsächlich Meilerplätze sind, weil die allermeisten davon nicht vor Ort überprüft wurden. Das ist nicht gerade das, was ich als qualitativ hochwertiges Datenmaterial bezeichnen würde …

Genau aus diesem Grund zweifle ich die Sinnhaftigkeit solcher ungeprüften Massenerfassungen an, aber ohne jegliche Verbissenheit. Meinen eigenen Ansatz zur Erfassung der Meilerplätze (und ähnlicher Objekte) habe ich in Beitrag #14 schon beschrieben, aber ich habe auch kein Problem damit, wenn es mehrheitlich anders gehandhabt wird.

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