Mappen von alten Meilerplätzen nach Digitalen Geländemodellen

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Das Thema Meilerplätze ist in diesem Topic schon einmal angesprochen worden.

Grundsätzlich spricht m.E. nichts dagegen, einen Meilerplatz zu mappen, wenn er als solcher deutlich zu erkennen ist und vielleicht sogar durch eine Infotafel dem Besucher erläutert wird.

Ich bin aber jetzt schon mehrfach auf Stellen gestoßen, wo flächendeckend Meilerplätze aus DGM 1:1 nach OSM übertragen wurden, ohne eine Überprüfung, ob davon vor Ort überhaupt etwas zu sehen ist. Das geht z.T. vermutlich auf die Beschreibung im Wiki zurück, wo es heisst:

Use high resolution Digital Elevation Model images for tracing (e.g. LiDAR images)

Ich halte das für wenig sinnvoll, da diese Plätze in den meisten Fällen vor Ort als solche auch für ein geübtes Auge kaum zu erkennen sind, wie man an diesen Bildern sehen kann:

Meilerplatz12
Meilerplatz121200×851 320 KB

Meilerplatz13
Meilerplatz131200×735 275 KB

Meilerplatz14
Meilerplatz141200×673 361 KB

Meilerplatz15
Meilerplatz151200×673 409 KB

Meilerplatz17
Meilerplatz171200×673 352 KB

Man kann direkt darauf stehen, ohne es zu bemerken. Das hat auch ein anderer Kollege in einem (unbeantworteten) CS-Kommentar angemerkt:

Hallo, du hast hier mehrere historische Kohlenmeilerstellen eingetragen. Das Objekt …
wollte ich mir anschauen, konnte an der Stelle (und der näheren Umgebung) allerdings kein solches historisches Objekt entdecken. Woher hast du deine Informationen? Hast du sie vor Ort verifiziert?

Siehe dazu auch diese CS-Diskussion.

Gegen das flächendeckende Mappen spricht m.E. bereits die schiere Masse und Bedeutungslosigkeit dieser Meilerstellen. Allein hier im Seulingswald gibt es mehrere Tausend davon, teilweise liegen sie nicht mehr als 50 Meter auseinander. Viele wurden nur wenige Male benutzt, da es weniger Arbeit war, einen neuen Platz anzulegen, als das Holz zu einem bereits existierenden Platz zu schleppen. Sie haben also historisch nicht mehr Gewicht als die hunderten von aufgegebenen Rückegassen, die man auf den DGM-Darstellungen genau so gut erkennen kann.

Ich würde es daher für sinnvoll halten, den Wiki-Text dahingehen zu ergänzen, dass diese Plätze nur dann in OSM erfasst werden sollten, wenn sie vor Ort überprüft wurden. Was ist Eure Meinung dazu?

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Stimme dir zu. Im Wiki ändern und wenn neue Beiträge auffallen direkt nachhaken, woher die Daten stammen

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d.h. im DGM kann man sie erkennen? Das DGM beinhaltet ja keine “Meilerstellen” sondern Höhenrasterdaten, d.h. wenn man sie von dort “übertragen” kann, dann gibt es da auch was, selbst wenn es mit bloßem Auge schwer erkennbar ist?

Also mich interessieren sie auch nicht, aber wenn es sie gibt, dann würde ich sie im Zweifel drin lassen.

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Es geht nicht um “drin lassen” oder “raus machen”, sondern um die Frage, ob das Abmalen aus eine DGM ohne Überprüfung vor Ort sinnvoll ist oder nicht, und wenn nicht, ob das so auch im Wiki ergänzt werden sollte.

Genau, dann gibt es da eine kleine Delle, die vermutlich ein Meilerplatz ist, aber auch auch aus anderen Gründen entstanden sein könnte. Und wie das vor Ort aussieht, zeigen die Fotos oben.

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Wenn die Meilerstellen in einem auf den für OSM freigegeben Bodenradarbild als kreisrund geebnete Flächen zu sehen sind und zusätzlich aus anderer Quelle entnommen werden kann, dass es sich dabei tatsächlich um eine historische Köhlerstelle handelt (z.B. vor Ort aufgrund einer schwarzfärbung der obersten Bodenschicht), dann sehe ich keine Rechtfertigung, ein solches aufgrund dieser Informationen in OSM eingetragenes Objekt zu löschen, nur weil es aufgrund einer darüber wachsenden Krautschicht oder lose aufliegendem Laub nicht für jeden als solches erkennbar ist.

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Ergänzung: Ich selbst trage solche Köhlerstellen nicht ein, kann aber bei den in meiner Region von anderen Mappern eingetragenen Stellen mittels des im iD-Editor für Nordrhein-Westfalen hinterlegen “NRW DTM Hillshade” eindeutig die runde Flächen erkennen, die es wahrscheinlich erscheinen lassen, dass es sich bei diesen Stellen tatsächlich um historische Köhlerstellen handelt. Man könnte also solche Stellen mit Hilfe von “NRW DTM Hillshade” aufspüren und dann vor Ort nachschauen, ob sich der Oberboden auf der jeweiligen Fläche von dem Oberboden der Umgebung unterscheidet (Schwarzfärbung, Kohlestückchen, …)

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… und darum geht es hier in diesem Topic auch keineswegs, sondern nur darum, dass man es genau so macht, wie Du es beschrieben hast:

Daher nochmals zur Klarstellung:

Meine Frage lautet NICHT “Sollen diese Plätze gelöscht werden” und auch NICHT “Sollen diese Plätze überhaupt gemappt werden”, sondern die Frage lautet:

Ist es sinnvoll, den Wiki-Text dahingehen zu ergänzen, dass diese Plätze nur dann in OSM erfasst werden sollten, wenn sie vor Ort überprüft wurden?

Denn wenn diese Überprüfung vor Ort (die eingentlich selbstverständlich sein sollte) durchgeführt wird, kann man davon ausgehen, dass die so erfassten Plätze auch für andere Mapper verifizierbar sind. Und das werden dann vermutlich nicht 50 oder 60 in einem Waldstück sein, sondern 2 oder 3.

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@Map_HeRo : Kannst du mal für zwei Plätze die Koordinaten bereit stellen? Ich könnte dann aktuelle Schummerungsbilder mit hoher Auflösung erzeugen. Anschließend hätte man möglicherweise eine bessere Diskussionsgrundlage.

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Aber ja, hier:

OpenStreetMap

sind 3 im Abstand von etwa 100 Metern zueinander gemappt. 2 davon sind auf den Fotos im OP zu sehen. 200 Meter nordöstlich befindet sich ein vierter.

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Ich zitiere mal aus der CS-Diskussion:

Trotzdem finde ich, dass bei manchen Massenobjekten die flächendeckende Erfassung eher einen Minderwert als einen Mehrwert bringt. Zum Beispiel wenn ich mir gerne einen Meilerplatz anschauen will und in der Masse der erfassten den einen, der tatsächlich vor Ort sichtbar und vielleicht sogar mit einer Infotafel versehen ist, nicht finde.

Nun, das wäre ein guter Grund, das Tagging mit visibility zu ergänzen und, falls vorhandenen, auch due Infotafel zu mappen.

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Geht es nur mit so, oder hab ich ein deja-vu mit den alten Bahnlinien, wo der Pudelskern ein anderer ist, und Meilerplätze, die man sich nur noch über DGM erschließen kann, nicht eher was für OHM sind … vielleicht sollte man darauf mal deutlich im OSM wiki hinweisen.

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Guten Abend,

…wenn ich mir diese “Pickel” in der südbrandenburgischen Wald-Pampa bei Großräschen anschaue, wäres es für mich auch Kandidaten von alten Meilerplätzen… =Zufallsfund bei der Bearbeitung eines Geometriefehlers…

Semi-OT: Im übrigen: Mittelalterliche Ackerstrukturen, wo heute Wald/Forst ist sehen so aus (gleich daneben):

BRANDENBURGVIEWER Das sind hier diese wellenartigen, Ost-West-verlaufenden Strukturen. Was hier DGM1-sichtbar ist, ist auch real vor Ort sichtbar.

Ich erfasse sowas mittlerweile gelegentlich, nur um einzelnen versuchen die Augen zu öffnen was man sehen kann, wenn man es will und nicht den Kopf in den Sand steckt…

Sven

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Da musst Du aber noch ein bisschen an der Interpretation von DGM Darstellungen arbeiten. Das sind ganz sicher keine Meilerplätze, sieht mir eher nach alten Bombenkratern aus. Ja, die gibt es auch im Wald, hier bei uns en masse. Geh mal so etwa 500 Meter nach Nordwest, da findest Du mindestens 50 weitere davon.

Und Deine Wölbäcker hast Du uns jetzt auch schon mehrfach unter die Nase gerieben … :wink: …, auch bei denen zweifele ich den Mehrwert für OSM an, aber um die geht es hier nicht.

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Da gibt es ohne Zweifel gewisse Gemeinsamkeiten, und auch die Argumente für die ausnahmslose Erfassung ähneln sich. Bei den Bahnnostalgikern heisst es, “da kann man einen Unterschied in der Vegetation im Luftbild erkennen, das reicht für ein railway=abandoned” und bei den Meilermapper “da musst Du nur eine Schaufel mitnehmen und solange graben, bis Du ein paar Holzkohlereste gefunden hast”.

Ich plädiere in beiden Fällen dafür, solche Objekte nur dann in OSM zu mappen, wenn sie ohne Röntgenbrille und Schaufel vor Ort deutlich zu erkennen sind. Und wenn nicht, dann würden sie tatsächlich besser in die OHM passen.

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Dem stimme ich zu. Wir müssen mal dringend an unseren “onboarding”-Informationen für Neubenutzer*innen feilen, um klarer herauszustellen, dass OSM nicht der Ort ist, an dem man stolz die Ergebnisse archäologischer Detektivarbeit veröffentlicht.

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Mit der Einschränkung, das OHM eigentlich ein start_date und end_date erwarten würde. das halte ich für jeden einzelnen Meiler für schwierig.

Grundsätzlich würde ich es aber unterstützen in das Wiki eine Formulierung aufznehmen, das Mappen von hunderten von Meilern etwas zu “entmutigen”. Ich fürchte jedoch, dass wir damit schnell in Relevanzdiskussionen kommen würden.

Wenn ich mir die DGM so ansehe, braucht es dafür keine sonderliche Dedektivarbeit.

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Wir müssen mal dringend an unseren “onboarding”-Informationen für Neubenutzer*innen feilen, um klarer herauszustellen, dass OSM nicht der Ort ist, an dem man stolz die Ergebnisse archäologischer Detektivarbeit veröffentlicht.

bisher war es so dass es in OpenStreetMap einen Platz gab für die Ergebnisse archäologischer Detektivarbeit, solange es die Dinge vor Ort gibt…

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Ich finde es gut, wenn man das DGM dazu nutzt, Informationen zu vervollständigen, wo man vor Ort sieht, dass dort etwas ist, aber nicht genau sagen kann, was, weil einem die Sichtweise fehlt. Aber wenn vor Ort absolut gar nichts erkennbar ist und man überhaupt nur Anhand des DGM etwas einträgt, dann finde ich diese Information deplatziert und gehe davon aus, dass sie im Laufe der Zeit sowieso wieder gelöscht wird. So wie @Map_HeRo es ja auch den Bildern zeigt, hätte ich dieselben Zweifel.

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Genau das ist ja das Problem: es fehlt die Sichtweise. Selbstverständlich ist es nahezu unmöglich, im hohen Gras oder unter Brombeeren eine Geländestruktur zu erkennen. Auch 50 cm aus dem Boden ragende Mauerreste einer alten Forsthausruine würdest Du da ggf. nicht mehr sehen. Im Märchen verschwinden sogar ganze Dornröschenschlösser für 100 Jahre.

Und zumindest auf einigen Fotos kann man durchaus die Struktur erkennen, wenn man weiß, wonach man schaut.

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Dasselbe Problem hat man auch mit Wegen, die im Sommer zugewuchert sind und im Winter problemlos zu erkennen. Ich würde solche Meiler auch nicht selbst löschen, aber ich würde vom Neueintragen derselben schon abraten, wenn vor Ort absolut nichts sichtbar ist.

Wenn ich auf Fotos was erkennen kann: gerne. Aber wenn ich DGM oder Lidar brauche, halte ich es für zu speziell.