Mappen an Flüssen für Kanu/ Kajak

zerda · 2015-01-08T17:27:05.000Z

toc-rox:

Interessant. Mitte letzten Jahres hatte ich zum Thema “Offlinekarte” einen Thread im DKV-Forum erstellt (http://forum.kanu.de/showthread.php?t=16322). Leider gab es keinerlei Feedback dort. Ziel war es seinerzeit, ggf. einige Basiselemente in der Freizeitkarte-Android darzustellen. Insofern wäre ich an deinen Arbeiten bzw. Ergebnissen interessiert.

Gruß Klaus

Hier mal ein Bild als “proof of concept”:

Unterschieden wird in diesem einfachem Beispiel zwischen canoe=yes (blau), canoe=no (rot) und keine Information (hellblau)

In dieser oder ähnlicher Form sollte das auch für die freizeitkarte machbar sein. Rendertheme und tag-mapping stelle ich gerne online, sobald die Sache Hand und Fuss hat.

Leider kommt mapsforge schnell an seine Grenzen wenn es um wildcards geht. Ich würde ja auch gerne Flusskilometer mit in die Karte aufnehmen, aber dazu müsste ich hunderte tag-value Kombinationen in die tag-mapping.xml aufnehmen. Und ein Uferbetretungsverbot links oder rechts ist vermutlich auch nicht so einfach darstellbar.

Frank

streckenkundler · 2015-01-08T18:02:17.000Z

Hallo Frank,

zerda:

Hier mal ein Bild als “proof of concept”:

Sehr schön… Ich habe im Spreewald sehr viel max_length und max_with gesetzt. Das ergibt sich aus den Schleusendurchfahren…

Generell ist der Spreewald etwas speziell… Viele Gewässer sind schiffbare Landeswasserstraßen… passen aber nicht in die normalen Kategorien. Auch was die Befahrungsregeln (Access-Tags) anbelangt, lässt sich nicht alles sauber umsetzen.

canoe=* : Was eventuell fehlt ist eine Unterscheidung zu Segelbooten…

Meine Gewässerarbeiten im Spreewald habe ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Spreewald

Sven…

der sich freut, daß mein Gewässermapping in seinem heimatlichen Spreewald nun Früchte trägt.

zerda · 2015-01-08T18:18:04.000Z

streckenkundler:

canoe=* : Was eventuell fehlt ist eine Unterscheidung zu Segelbooten…

gibt es mit sailboat=* doch schon… oder verstehe ich dich gerade falsch?

Frank

streckenkundler · 2015-01-08T19:36:21.000Z

zerda:

streckenkundler:

canoe=* : Was eventuell fehlt ist eine Unterscheidung zu Segelbooten…

gibt es mit sailboat=* doch schon… oder verstehe ich dich gerade falsch?

Frank

grummel…

Das war Quark… vorhin riß die Internetverbindung im Zug ab, da konnte es nicht mehr ändern…

…ich wollte eigentlich auf mangelnde Unterscheidung beim boat=* Tag hinweisen… Da im Speziellen auf das Access-Tagging von komerziellen, nicht motorisierten Bootsverkehr, also unseren “Spreewaldkähnen”…

Letztendlich finde ich auch das Tag “canoe=*” zu allgemeinen… Eine richtige Vorstellung, wie es besser sein könnte, hab ich aber leider auch nicht…?

Sven

zerda · 2015-01-08T20:19:45.000Z

streckenkundler:

…ich wollte eigentlich auf mangelnde Unterscheidung beim boat=* Tag hinweisen… Da im Speziellen auf das Access-Tagging von komerziellen, nicht motorisierten Bootsverkehr, also unseren “Spreewaldkähnen”…

Letztendlich finde ich auch das Tag “canoe=*” zu allgemeinen… Eine richtige Vorstellung, wie es besser sein könnte, hab ich aber leider auch nicht…?

Ah, ok. Es gibt ja jetzt schon die Möglichkeit canoe=* in unterschiedliche Bootsklassen zu unterteilen. Definiert sind im Moment K1,K2 und rowboat. Ein Verbot für kommerzielle Spreewald-Kähne könnte dann so aussehen: canoe:rowboat=noncommercial.

Frank

streckenkundler · 2015-01-09T07:49:48.000Z

zerda:

Ah, ok. Es gibt ja jetzt schon die Möglichkeit canoe=* in unterschiedliche Bootsklassen zu unterteilen. Definiert sind im Moment K1,K2 und rowboat. Ein Verbot für kommerzielle Spreewald-Kähne könnte dann so aussehen: canoe:rowboat=noncommercial.

Was mir etwas Unklar ist…

Was umfasst canoe=* alles: nur Kanus? oder alles: Ruderboote, Kanus, Kajaks…
In welche Kategorie gehen Schlauchboote?

Diese und dann zuzüglich Segelboote kann man als “Sportboote” zusammenfassen, was man bei den Access-Regeln meiner Ansicht nach auch machen sollte.

Ich stelle mir den Access zu Wasser folgendermaßen vor:

access=* (Angabe für alle Verkehrsteilnehmer)
boat=* (Boote und Schiffe allgemein)
motorboat=* (Motorisierte Wasserfahrzeuge)
sport_boat= (Segelboote, Kanus, Kajaks, Paddelboote, Schlauchboote ect.*
sailboat=* (Segelschiffe)
canoe=* (Boote ohne Motor oder Segel, z.B. Kanus, Kajaks, etc.)
…
fishing_vessel=* (Fischereifahrzeuge jeglicher Größe)
ship=* (kommerziell eingesetzte Schiffe)
passenge=* (Passagierschiffe, egal ob als linienmäßig (Fähren etc.) oder Kreuzfahrt)
cargo=* (Frachtschiffe)
…

Seitens der Gewässerbeschilderung ist im Spreewald gelegentlich “Verbot für Sportboote” zu sehen…

Ein Verbot für kommerzielle Spreewaldkähne ist mir nicht bekannt. Man läßt eher Spreewaldkähne zu, als Sportboote.
Dei der Befahrung seitens der Spreewaldkähne wird nicht zwischen Kommerziellen und nicht kommerziellen Fahrten unterschieden. Leute die kommerzielle Fahrten Anbieten brauchen lediglich einen Personenbeförderungsschein.

Zu den K1, K2 ect… Geschichten… Dieses im Spreewald unterscheiden zu wollen halte ich für nicht praktikabel… oder besser für nicht nötig.

Sven

zerda · 2015-01-09T14:02:46.000Z

streckenkundler:

Was umfasst canoe=* alles: nur Kanus? oder alles: Ruderboote, Kanus, Kajaks…
In welche Kategorie gehen Schlauchboote?

Nach der aktuellen Definition fällt unter canoe=* alles, was ohne kommerzielle Nutzung auf dem Wasser mit reiner Muskelkraft bewegt wird. Also auch Schlauchboote (genauer: canoe:rowboat).

streckenkundler:

[…] Diese und dann zuzüglich Segelboote kann man als “Sportboote” zusammenfassen, was man bei den Access-Regeln meiner Ansicht nach auch machen sollte.

Tut mir leid, ich bin jetzt ein wenig verwirrt. Das mag aber auch dadran liegen, dass ich mit der Gesetzeslage auf dem Wasser noch nicht so 100% vertraut bin. Soweit ich weiß ist die Definition eines Sportbootes doch bereits mit boat=* abgedeckt. Und alles was kein Sportboot ist, fällt in die Kategorie *ship=. sport_boat= wäre damit nur ein Synonym für *boat=*.

Dann wäre aber auch mein vorheriger Vorschlag mit canoe:rowboat=noncommercial für ein Verbot kommerzieller Spreewaldkähne falsch und überflüssig. Die müssten doch eher als ship=no bzw. passenge=no behandelt werden. Nicht kommerzielle Spreewaldkähne würden nach meinem bisherigem Verständnis trotzdem noch unter canoe:rowboat fallen.

streckenkundler:

Seitens der Gewässerbeschilderung ist im Spreewald gelegentlich “Verbot für Sportboote” zu sehen…

Entspricht nach meinem Verständnis einem boat=no.

streckenkundler:

Dei der Befahrung seitens der Spreewaldkähne wird nicht zwischen Kommerziellen und nicht kommerziellen Fahrten unterschieden. Leute die kommerzielle Fahrten Anbieten brauchen lediglich einen Personenbeförderungsschein.

An dieser Stelle bin ich entgültig raus. Das scheint mir eine lokale Besonderheit zu sein zu der ich im Moment keinen sinnvollen Vorschlag beisteuern kann. Ich glaube ich werde im Sommer mal eine Tour durch den Spreewald machen, dann kann ich mir vor Ort ein Bild der Lage machen.

streckenkundler:

Zu den K1, K2 ect… Geschichten… Dieses im Spreewald unterscheiden zu wollen halte ich für nicht praktikabel… oder besser für nicht nötig.

canoe=yes|no im Spreewald ist sicher ausreichend, aber wir reden ja nicht nur vom Spreewald
Irgendwo ist mir schon mal eine Befahrungsregel unterkommen, die ein canoe=no, canoe:K1=yes erfordert.

Frank

streckenkundler · 2015-01-09T18:06:26.000Z

Ist ein Gewässer komplett für die Allgemeinheit gesperrt, gilt Zeichen:

Ist das Gewässer für Motorbetrieb gesperrt:

Ist das Gewässer für “Sportboote” gesperrt:

Welche unterschiedlichen Rechte sich noch ergeben (können), vergleiche: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Binnenschifffahrtszeichen_in_Deutschland: Wasserski, Segelboote, Boote ohne Maschienenantrieb, Segelsurfen, Wassermotorräder

Was Spreewaldkähne allgemein betrifft: Diese sind in der Tat eine Art von Wasserfahrzeugen, die sich nicht in die bisherigen Kategorien einordnen lassen. Die als ship=* oder passenge=* erfassen zu wollen, funktioniert meiner Ansicht nicht. Denn ansonsten müsste man Streng genommen einzelne Gewässer mit cargo=* erfassen (Gewässer schließen landwirtschaftliche Flächen an) oder mit container=* (dörflichen Gewässer in Lehde: dort findet die Müllabfuhr per Kahn statt)… ok, ok… das würde es auf die Spitze treiben, zumal es eine entsprechende Ausschilderung nicht gibt…

Man muß vielmehr an den Zulässigen Abmessungen der Wasserfahrzeuge ansetzen.
Es gibt den Tag http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:CEMT. Dieser setzt auf internationaler Ebene an. Ähnliche Klassifizierungen gibt es auf Landesebene. Hier in Brandenburg: http://www.lbv.brandenburg.de/dateien/schifffahrt/schiff_Normierung.pdf. Es gibt die Klassen A bis D. Also Landeswasserstraße mit der Schiffbarkeitsklasse A, B, C oder D, jeweils abhängig von von den Abmessungen.
Im Spreewald sind die Gewässer auch Landeswasserstraßen, aber ohne Einstufung, die sind unterhalb der Klasse A. Wasserfahrzeuge sind begrenzt durch http://www.lbv.brandenburg.de/dateien/schifffahrt/schiff_BA.pdf: Maximale Länge: 9,5m, maximale Breite: 1,9m . Dem maximalen Tiefgang hab ich noch nicht herausgefunden, liegt aber weit unter 1m. Diverse Gewässer sind schiffbare Gewässer, aber ganzjährig gersperrt.

Sven

seawolff · 2015-01-09T23:37:21.000Z

streckenkundler:

Ist ein Gewässer komplett für die Allgemeinheit gesperrt, gilt Zeichen:

[…]
Welche unterschiedlichen Rechte sich noch ergeben (können), vergleiche: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Binnenschifffahrtszeichen_in_Deutschland: Wasserski, Segelboote, Boote ohne Maschienenantrieb, Segelsurfen, Wassermotorräder

Umgedreht wird die Aussage richtig:
Dort wo diese Zeichen stehen, gilt es entsprechendes Verbot (wobei das abgebildete Zeichen oft nur die Fahrt durch eine Brückenöffnung verbietet, aber kein Gewässer sperrt)
Diese Zeichen stehen aber meist nur an Binnenwasserstraßen bzw als Seeschifffahrtszeichen an Seeschifffahrtsstraßen.
Viele weitere Befahrungsverbote und -einschränkungen ergeben sich aus Verordnungen zu Nationalparks, NSGs, LSGs, militärisch genutzten Flächen, in Kanal-, Schleusen- und Hafenordnungen, kommunalen Verordnungen oder als Festlegungen privater Eigentümer. In den Texten können beliebige Einschränkungen nach Datum, Tageszeit, Wasserstand, Bootstyp etc, formuliert sein.
Die meisten dieser Verbote sind nicht durch Schilder gekennzeichnet, manchmal stehen Texttafeln mit kleiner Schrift in großen Abständen und nur selten eines der oben genannten Zeichen.
Deshalb wäre eine freie Karte mit diesen Informationen sehr wertvoll.

streckenkundler · 2015-01-10T09:50:50.000Z

seawolff:

Dort wo diese Zeichen stehen, gilt es entsprechendes Verbot (wobei das abgebildete Zeichen oft nur die Fahrt durch eine Brückenöffnung verbietet, aber kein Gewässer sperrt)

Doch, mit diesem Zeichen werden im Spreewald Gewässer gesperrt:

6.jpg800×1200 215 KB

Gewässerabschnitt ist für Sportboote generell gesperrt. Für alle anderen (also Spreewaldkähne) vom 1.1. bis 30.6. eines jeden Jahres…
das betrifft den unteren Teil der Wasserburger Spree und den Schultka-Strom von hier bis hier. ich habs noch nicht in OSM drin, da mir die Access-Regel noch nicht 100%ig klar ist.

An anderen Stellen steht nur dieses Sperrschild. Obwohl diese Gewässer dann schiffbar sind, ist das Einfahren verboten.

Sven

seawolff · 2015-01-10T15:21:48.000Z

streckenkundler:

seawolff:

Dort wo diese Zeichen stehen, gilt es entsprechendes Verbot (wobei das abgebildete Zeichen oft nur die Fahrt durch eine Brückenöffnung verbietet, aber kein Gewässer sperrt)

Doch, mit diesem Zeichen werden im Spreewald Gewässer gesperrt:

Das habe ich nicht bestritten.
Das Zeichen kann sich auf ganze Gewässer beziehen und diese sperren.
Es kann sich aber auch nur auf einen Brückenbogen beziehen und sperrt dann nur wenige Quadratmeter wie an der Hörnbrücke in Kiel:

800px-H%C3%B6rnbr%C3%BCcke1.jpg800×600 142 KB

Man darf beidseits der Brücke fahren, aber (offiziell) nicht unter den äußeren Teile der Brücke hindurchfahren.
Die zweite Verwendung ist m.E. die häufigere.

Das war ohnehin nur eine Randbemerkung. Die wichtige Aussage ist, dass es viele gesperrte Gewässer gibt, die nicht mit diesem Zeichen beschildert sind.

streckenkundler · 2015-01-10T15:44:32.000Z

seawolff:

Die wichtige Aussage ist, dass es viele gesperrte Gewässer gibt, die nicht mit diesem Zeichen beschildert sind.

Das mag sein…

Die überwiegenden, befahrbaren Gewässer im Spreewald sind schiffbare Landesgewässer, ich denke alleine dadurch ergibt sich die Offizielle Beschilderung. Immer wenn ich an diversen Stellen entsprechende Schilder gesehen hab, hab ich sie auch gemappt… nebst Access-Regeln für den Gewässervektor.

Sven

zerda · 2015-01-12T09:03:26.000Z

streckenkundler:

http://www.die-spreewaldbahn.de/spezial/6.jpg
Gewässerabschnitt ist für Sportboote generell gesperrt. Für alle anderen (also Spreewaldkähne) vom 1.1. bis 30.6. eines jeden Jahres…
[…] ich habs noch nicht in OSM drin, da mir die Access-Regel noch nicht 100%ig klar ist.

unabhängig von irgendwelchen Sonderregeln für Spreewaldkähne, schlage ich vor:

access=“yes”
access:conditional=“no @ Jan-Jun”
boat=“no”

streckenkundler · 2015-01-12T09:17:30.000Z

zerda:

unabhängig von irgendwelchen Sonderregeln für Spreewaldkähne, schlage ich vor:

access=“yes”
access:conditional=“no @ Jan-Jun”
boat=“no”

Ich habe zwar schon Access-Restriktionen gemappt… Ich aber noch nicht so mein Ding…

Ich hätte statt boat=no

canoe=no (Canoe zählt ja für alle Sportbootkategorien)
motorboat=no (Für Motorbetrieb sind nur wenige Strecken freigegeben und die sind einigemaßen Korrekt getaggt).

gesetzt

bedankt sich

Sven

zerda · 2015-01-12T09:38:20.000Z

streckenkundler:

canoe=no (Canoe zählt ja für alle Sportbootkategorien)

Sehe ich anders, weil unter Sportboote eben auch Segelboote und Motorjachten zählen, zumindest wenn man der Definition laut Wikipedia folgt.
Ein canoe=no wäre demnach zwar nicht falsch aber unvollständig. Wobei ich mir im Moment noch nicht mal sicher bin, ob ein Kanu als Sportboot im Sinne der Binnenschifffahrtsstraßenverordnung gilt… ? Dann müsste boat=no und canoe=yes gelten.
Verdammt ist das alles kompliziert…

Für ein explizites canoe=“no” gäbe es ja auch ein eigenes Bildzeichen:

salix01 · 2015-01-12T10:02:27.000Z

zerda:

Wobei ich mir im Moment noch nicht mal sicher bin, ob ein Kanu als Sportboot im Sinne der Binnenschifffahrtsstraßenverordnung gilt… ?

Gilt es: http://www.elwis.de/Schifffahrtsrecht/Binnenschifffahrtsrecht/BinSchStrO/Erster_Teil/Kapitel_1/1.01/index.html Punkt 14 und 21
Ich hab mal irgendwann gelernt: muskelgetriebenes Kleinfahrzeug oder so
Gruß
Olaf

zerda · 2015-01-12T10:19:00.000Z

salix01:

zerda:

Wobei ich mir im Moment noch nicht mal sicher bin, ob ein Kanu als Sportboot im Sinne der Binnenschifffahrtsstraßenverordnung gilt… ?

Gilt es: http://www.elwis.de/Schifffahrtsrecht/Binnenschifffahrtsrecht/BinSchStrO/Erster_Teil/Kapitel_1/1.01/index.html Punkt 14 und 21
Ich hab mal irgendwann gelernt: muskelgetriebenes Kleinfahrzeug oder so
Gruß
Olaf

Was sich mir aber noch nicht erschließt ist, ob “Kleinfahrzeug” jetzt eine Untermenge von “Sportfahrzeug” im Sinne dieses Verkehrszeichen ist:

Also ob einem Kanufahrer die Durchfahrt verboten ist oder nicht vielmehr gilt: Kanufahrer erlaubt, aber alle anderen müssen draußen bleiben!

streckenkundler · 2015-01-12T10:25:03.000Z

zerda:

Sehe ich anders, weil unter Sportboote eben auch Segelboote und Motorjachten zählen,

Das ist genau mein Problem… unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access fehlt ein Access-Tag, der alle Sportbootkategorien umfasst…

Wobei ich mir im Moment noch nicht mal sicher bin, ob ein Kanu als Sportboot im Sinne der Binnenschifffahrtsstraßenverordnung gilt… ?

Ja: https://www.elwis.de/Freizeitschifffahrt/BinSch-SportbootVermV/2/index.html

[url=http://www.mil.brandenburg.de/media_fast/4055/LschiffV.pdf:

Verordnung für die Schifffahrt auf den schiffbaren Gewässern des Landes Brandenburg]

Sportboot: ein Fahrzeug, das für Sport- und Erholungszwecke verwendet wird, mit einer nach der einschlägig harmonisierten Norm gemessenen Rumpflänge von 2,50 bis 24,00 Meter
Spreewaldkahn: ein flaches Fahrzeug mit einer maximalen Länge von 9,50 Meter und einer maximalen Breite von 1,90 Meter, das durch Muskelkraft oder durch eine Antriebsmaschine fortbewegt wird
Personenkahn: ein Spreewaldkahn, der der gewerbsmäßigen Beförderung von Personen gegen Entgelt dient

Im Sinne der Landesgesetzgebung ist der Spreewaldkahn +/- eine eigene Kategorie…

Ich meine, es reicht, Sportboote getrennt von Spreewaldkähnen zu betrachten.

Daher meine Gedanken in http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=476653#p476653.

Sven

salix01 · 2015-01-12T10:31:40.000Z

zerda:

Was sich mir aber noch nicht erschließt ist, ob “Kleinfahrzeug” jetzt eine Untermenge von “Sportfahrzeug” im Sinne dieses Verkehrszeichen ist:

Nein, ein Kanu ist eine Schnittmenge aus beiden: Kleinfahrzeug → Länge bis 20m; Sportfahrzeug → Zweck: Erholung/Sport/Freizeit

zerda · 2015-01-12T10:42:40.000Z

salix01:

zerda:

Was sich mir aber noch nicht erschließt ist, ob “Kleinfahrzeug” jetzt eine Untermenge von “Sportfahrzeug” im Sinne dieses Verkehrszeichen ist:

Nein, ein Kanu ist eine Schnittmenge aus beiden: Kleinfahrzeug → Länge bis 20m; Sportfahrzeug → Zweck: Erholung/Sport/Freizeit

Danke, jetzt ist nach zwischenzeitlicher Verwirrtheit alles klar.