Mappatura Sentiero Italia CAI

[micheleOSM3]

Ho intenzione di modificare la mappatura del Sentiero Italia CAI per renderla più coerente con il wiki OSM.

Attualmente, nella mappatura esistente, i tag sono valorizzati in questo modo:

• name=Sentiero Italia - Tappa xxx

• stage=xxx

Il riferimento alla tappa nel tag name=* risulta ridondante, in quanto:

• la tappa è già correttamente definita nel tag stage=*;

• l’informazione sulla tappa non dovrebbe essere inserita nel tag name=*, che secondo il wiki OSM è riservato al nome proprio percorso.

Per questi motivi rimuoverò la tappa dal name=*.

In conclusione, dopo le modifiche, i tag saranno impostati come segue:

• name=Sentiero Italia

• stage=xxx(invariato)

Ho contattato l’autore dell’inserimento della tappa nel name ( Changeset: 128814377 | OpenStreetMap ) e l’ho informato che avrei scritto qui.

[amadvance]

Ciao Michele,

Guarda la documentazione di “stage”: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:stage

Dice testualmente: “It is suggested to map each stage as its own route relation, with name, from, to, ascent, descent, duration:forward etc. referring to the individual stage”

Quindi anche il campo “name” si deve riferire alla tappa. Cosa che ha molto senso dato che evita di avere multiple relazioni con le stesso nome, rendendo il sentiero padre/principale più difficile identificare.

Comunque, ricordo anche agli altri, che questa mappatura era stata scelta per seguire quello che fanno i principali sentieri nazionali europei. Non vedo il senso di mappare il Sentiero Italia in modo differente.

Ciao,
Andrea

[micheleOSM3]

Ciao Andrea,

grazie per la risposta, provo a chiarire meglio il punto perché credo ci sia un equivoco di fondo.

Sono d’accordo che il wiki su stage=* suggerisca di mappare ogni tappa come una relation autonoma, con i propri tag (name, from, to, ecc.) riferiti alla singola tappa. Tuttavia, questo non implica che il numero o il riferimento alla tappa debba essere inserito nel name=*.

Il wiki su stage=* non dice che il name debba contenere l’identificativo della tappa, ma solo che ogni tappa ha i propri tag, in quanto oggetto distinto.

Riguardo gli altri punti che hai sollevato, comprendo l’argomento pratico e la prassi di altri sentieri europei, ma la wiki sui nomi è molto chiara:
https://osm.wiki/Names

“Name is the name only. The names should be restricted to the name of the item in question only and should not include additional information not contained in the official name such as categories, types, descriptions, addresses, refs, or notes.”

In base a questo principio, il numero di tappa non fa parte del nome proprio del percorso e quindi non dovrebbe comparire in name=*.

Riguardo alla difficoltà di identificare le relazioni, la singola tappa resta comunque perfettamente identificabile tramite stage=*, che è il tag pensato proprio per rappresentare questa informazione.
Inoltre, in OSM l’unicità del name=* non è richiesta: la distinzione tra relazioni è già garantita da stage=* e dalla relazione padre.

Per questi motivi ritengo corretto allineare il name=* al nome proprio del percorso, lasciando l’informazione sulla tappa nel stage=*.

Michele.

[cartomatto]

Trovo che sia opportuno adeguarsi a quel che è fatto nel resto dei sentieri nazionali europei. Quindi avere la tappa anche nel name.

Osservo anche che stage “can be used to indicate a reference number […] for the stage”. Can, non must, quindi può anche non esserci. E anche se c’è, non vedo nessun vantaggio a togliere dal nome il riferimento alla tappa, se non un purismo fine a se stesso (se ci sono altri motivi concreti si prega di esplicitarli).

Infine, avere tante relations con lo stesso name crea solo confusione.

[cartomatto]

@micheleOSM3

Sono d’accordo che il wiki su stage=* suggerisca di mappare ogni tappa come una relation autonoma, con i propri tag (name, from, to, ecc.) riferiti alla singola tappa. Tuttavia, questo non implica che il numero o il riferimento alla tappa debba essere inserito nel name=*.

Si, lo implica. Altrimenti hai più tappe con nome identico.

[micheleOSM3]

@cartomatto

Trovo che sia opportuno adeguarsi a quel che è fatto nel resto dei sentieri nazionali europei. Quindi avere la tappa anche nel name.

Come ho già detto il wiki non lo ammette:
“Name is the name only. The names should be restricted to the name of the item in question only and should not include additional information not contained in the official name such as categories, types, descriptions, addresses, refs, or notes.”

[micheleOSM3]

@cartomatto

Osservo anche che stage “can be used to indicate a reference number […] for the stage”. Can, non must, quindi può anche non esserci.

La modifica non tocca lo stage che c’è già e rimane invariato. La modifica riguarda solo il name che contiene anche la tappa che è ridondante e non è un nome e quindi non andrebbe messa nel name.

[micheleOSM3]

@cartomatto

E anche se c’è, non vedo nessun vantaggio a togliere dal nome il riferimento alla tappa, se non un purismo fine a se stesso (se ci sono altri motivi concreti si prega di esplicitarli).

Infine, avere tante relations con lo stesso name crea solo confusione.

Non è un purismo fine a se stesso, si tratta semplicemente di seguire la wiki per avere:

• dati normalizzati
• meno errori futuri
• query più pulite
• meno manutenzione
• meno inconsistenze tra tappe

Non crea nessuna confusione, come ho già detto: la tappa è perfettamente identificabile dal name e dal stage.

[micheleOSM3]

@cartomatto

@micheleOSM3

Sono d’accordo che il wiki su stage=* suggerisca di mappare ogni tappa come una relation autonoma, con i propri tag (name, from, to, ecc.) riferiti alla singola tappa. Tuttavia, questo non implica che il numero o il riferimento alla tappa debba essere inserito nel name=*.

Si, lo implica. Altrimenti hai più tappe con nome identico.

No, non c’è scritto che lo stage deve essere scritto anche nel name.

Tra l’altro non avrebbe alcun senso definire come deve essere impostato il tag stage per poi dire che deve essere scritto anche nel name. Sarebbe una duplicazione inutile e sbagliata.

Avere più tappe con il nome identico e con stage differente è una mappatura che rispecchia perfettamente gli oggetti di cui stiamo parlando.

[rhhs (Richard)]

See Removal of from/to tags in routes if the name already contains the values

[micheleOSM3]

Thanks, this confirms that the change I intend to make is also supported by the community.

[amadvance]

Ciao micheleOSM3 e rhhs,

Quando la wiki dice: “The names should be restricted to the name of the item in question only” intende che la relazione deve contenere il nome del sentiero a cui la relazione si riferisce. Queste relazione si riferiscono tutte a tappe del Sentiero Italia, e quindi corretto che il nome le chiami tappe di tale sentiero, perché tali sono. Solo la relazione padre si riferisce al “Sentiero Italia” nella sua interezza, ed è la sola relazione che può e deve chiamarsi “Sentiero Italia”.

La discussione sul non avere i campi from e to nel nome non è rilevante a questo. La definizione di tappe del Sentiero italia, non è una nostra invenzione. E’ una denominazione ufficiale, presente sui guidepost del terreno e sul sito ufficiale: Tappe - Sentiero Italia Cai Se sia il sito web che i cartelli chiamano i sentieri come “Tappe” è chiaro che quello è il loro nome.

Riguardo alla duplicazione che menzioni, tra stage e name, è decisamente utile. Se tutte le relazioni si chiamassero “Serntiero Italia” una ricerca per tale nome ritornerebbe decine di risultati, rendendo difficile capire qual’è il risultato corretto.

La mappatura attuale è sia corretta dal punto di vista formale sia più efficace dal punto di vista pratico. Quello che proponi è solo peggiorativo.

English Version:

When the wiki says: “The names should be restricted to the name of the item in question only,” it means that the relation must contain the name of the trail to which the relation refers. These relations all refer to stages of the Sentiero Italia; therefore, it is correct for the name to identify them as stages of that trail, because that is what they are. Only the parent relation refers to the “Sentiero Italia” in its entirety, and it is the only relation that can and must be called “Sentiero Italia.”

The discussion about not having the from and to fields in the name is not relevant to this. The definition of the Tappe of the Sentiero Italia is not our invention. It is an official designation, present on the guideposts on the ground and on the official website: https://sentieroitalia.cai.it/le-tappe/ If both the website and the guideposts call the paths “Tappe,” it is clear that is their name.

Regarding the duplication you mentioned between stage and name, it is definitely useful. If all relations were named “Sentiero Italia,” a search for that name would return dozens of results, making it difficult to understand which one is the correct result.

The current mapping is both formally correct and more effective from a practical standpoint. What you are proposing is only a step backward.

[cartomatto]

Pienamente d’accordo con le argomentazioni di @amadvance .

“sentiero italia” identifica l’insieme di tappe, “sentiero italia tappa x” identifica le singole tappe. Mettere name uguale sia per la relazione madre che per le figlie è semplicemente sbagliato e genererebbe output confusi.

[rhhs (Richard)]

I just wanted to draw your attention to the thread I linked to, because it is a related issue. As I understand it, the idea is that adding tags such as from=, to=, via= and stage= in addition to name= can be used by a data consumer to render the full name of a section of a route relation on the map. iD already does it: for a way that is part of a hiking route relation, it displays route=hiking + network= + name= + from= + to= + via= as Hiking route network name from from to to via via (values of the tags in italics).

A renderer could display name=Sentiero Italia + stage=3 as “Sentiero Italia Stage 3” if the map user’s default language is English and “Sentiero Italia Tappa 3” if the user’s language is Italian. However I don’t think renderers actually do this (even iD doesn’t include stage=). So the question is: do we add the stage number in the name= field to make sure it is displayed (which could be considered Tagging for the renderer), or do we ask renderers who don’t display it to please show the value of stage= on the map as part of the name?

[dieterdreist (Martin Koppenhöfer)]

@rhhs

So the question is: do we add the stage number in the name= field to make sure it is displayed (which could be considered Tagging for the renderer), or do we ask renderers who don’t display it to please show the value of stage= on the map as part of the name?

I don’t think this is an open question, we put only names in the name tag, and if you want to see more you can add additional information from other tags in your label.

[micheleOSM3]

I wouldn’t map for rendering purposes, but if we were to consider doing so, I wonder: is it really necessary to put the stage number in the name=* field just for rendering purposes?

I checked a few free or partially free outdoor map viewers, and it seems that only ThunderforestOutdoor actually displays the stage number.
Interestingly, in most cases, the stage number is not displayed even if it is present both in the name=* field and in the stage=* tag.

Here’s what I observed:

Viewer	Stage number displayed?
mapy.com	No
MapTilerOutdoor	No
MapTilerTopo	No
FreemapSK	No
OpenCycleMap	No
ThunderforestOutdoor	Yes
MapRefuges	No
WaymarkedTrails	No

So I wonder: does it really make sense to put redundant information in the name=* field for renderers, when most of them don’t show the stage number even if it’s already in name and stage?

[amadvance]

The issue we are discussing is not where to place the information or how to render it. The issue is what the paths represented by the relations are actually named.

I am copying the relevant sentences from https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names here:

“OSM follows the on the ground principle, which means that street names and other proper names are generally entered as they appear on signs”

“The names should be restricted to the name of the item in question only and should not include additional information not contained in the official name”
(emphasis added)

Now, the name “Tappa XX” (Stage XX) is the official name found both on the official website and on the signs on the ground.

Therefore, the wiki itself states that it should be included, because it is part of the official name.

[lucadelu (Luca delucchi)]

Someone replied to a topic you are Watching.

amadvance
February 7 |

• | - |

“The names should be restricted to the name of the item in question only and should not include additional information not contained in the official name”
(emphasis added)

Now, the name “Tappa XX” (Stage XX) is the official name found both on the official website and on the signs on the ground.

This is the most important reason to keep them in the name

Therefore, the wiki itself states that it should be included, because it is part of the official name.

my2cents

ciao
Luca

www.lucadelu.org

[micheleOSM3]

The on-the-ground principle does not imply that everything visible on signs should be put in name=*; information should be mapped using the appropriate tags.

Regarding “Sentiero Italia - Tappa XXX”, it appears rather as a composite label, combining the route name “Sentiero Italia" with stage information already mapped in dedicated tags such as stage=*.

@amadvance
However, assuming that it is right to map as you propose, where did you read that the official name is “Sentiero Italia - Tappa XXX”?

[amadvance]

Hi Michele,

They write “SI tappa n. XXX” on the guideposts, like this one: File:20220716-lemma tartano valleve-101.jpg - Wikimedia Commons