Mappatura controversa di sentieri quasi privi di segnaletica (Vertikala SPDT)

Communities Italia (Italy)
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Scrivo per chiedere consiglio e aiuto su un problema persistente di mappatura di alcuni sentieri (Vertikala SPDT) nella regione Friuli-Venezia Giulia che hanno una lunghezza totale di circa 350 km e che coinvolge l’utente @damjang (che invito in questa discussione).
Nonostante i miei numerosi tentativi di risolvere il problema tramite messaggi privati e commenti sui changeset, non riusciamo a concordare su come mappare questi sentieri.

La mia posizione si basa sulla continuità attuale e verificabile della segnaletica sul terreno, mentre damjang pone maggiore enfasi sul contesto storico del sentiero e sugli sforzi in corso e futuri dell’associazione SPDT (Slovensko planinsko društvo Trst).

I percorsi interessati sono:
Vertikala SPDT – 1 https://www.openstreetmap.org/relation/7233567
Vertikala SPDT – 2 https://www.openstreetmap.org/relation/7255126
Vertikala SPDT – 3 https://www.openstreetmap.org/relation/7257027
Vertikala SPDT – 4 https://www.openstreetmap.org/relation/7201084
Vertikala SPDT – 5 https://www.openstreetmap.org/relation/2920834
Vertikala SPDT – 6 https://www.openstreetmap.org/relation/2920835

Il più recente scambio di opinioni con damjang su un changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset/182431505
Altri scambi di opinioni sono avvenuti tramite messaggi privati che riporterò solo con il consenso di damjang.

Il mio punto di vista e altri dettagli:

I sentieri Vertikala SPDT
I sentieri sono 6 percorsi escursionistici di lunga percorrenza (lunghezza totale di circa 350 km ) che sono quasi completamente privi di segnaletica fisica riferiti al nome Vertikala SPDT.
Sono, nella maggior parte, percorsi che passano su tracciati di altri sentieri escursionistici, per esempio sentieri CAI, che sono ben segnalati con cartelli e segni sul terreno.

Situazione sui sentieri 1,2,3,4
Ho percorso personalmente decine di km sui sentieri 1,2,3,4 sia negli anni passati sia recentemente e non ho mai visto alcun cartello o segno sul terreno riferibile a Vertikala SPDT. Ho chiesto a damjang di ritornare allo stato precedente ovvero a quando avevo eliminato alcuni tag (soprattutto name e ref), richiesta che non è stata accettata.

Situazione sui sentieri 5,6
Sui sentieri 5 e 6 ho trovato qualche segno riferibile a Vertikala SPDT e altre persone mi hanno inviato delle foto di alcuni segni e cartelli.
I segni che ho visto personalmente sono molto radi e saltuari e ritengo che siano insufficienti per essere mappati sulle “relation” e quindi ho proposto a damjang di mappare solo le way o i node corrispondenti alla segnaletica sul terreno, proposta che non è stata accettata.
In questo caso damjang dice che questi sentieri sono ben segnati, ma io sul terreno ho visto solo raramente dei segni, mentre ci sono molti chilometri senza alcun segno. Ho chiesto varie volte di fornirmi qualche foto di questi segni e della loro posizione, ma non ho ricevuto nulla.
Queste sono le foto di cui sono a conoscenza (mie e di altri): https://drive.google.com/drive/folders/1W9EpUi7YEc0mPPZ2ViRRdWVcGN-xdg_0

Altre opinioni della community italiana
Ho fatto presente a damjang che sulla mappatura di sentieri in Italia senza segnaletica sul terreno la community italiana si è espressa recentemente: https://community.openstreetmap.org/t/deletion-of-cai-hiking-relations/137727/49.

Discussioni pubbliche precedenti
Questo problema è stato sollevato anni fa in una discussione in lingua inglese: https://community.openstreetmap.org/t/trail-in-italy-vertikala-spdt/92202.
Le prove fornite tramite Mapillary per i sentieri 5 e 6 mostrano una segnaletica che, a mio parere, è molto scarsa e non giustifica la mappatura su OSM.
Per i sentieri 1, 2, 3 e 4, invece, quando ho chiesto l’ubicazione esatta di eventuali segnavia fisici, non ho ricevuto risposta.

Il mio approccio e la realtà sul campo
Ho adottato un approccio prudente: invece di eliminare completamente le relazioni, ho rimosso solo i tag che consideravo errati, senza cancellare la relazione. Nel caso in cui in futuro ci fossero cambiamenti radicali alla segnaletica sul terreno, sarebbe semplice ripristinare le ‘relation’.

Pohodniške poti
mensileOSM 13 (Maggio 2026)
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I segnali, sebbene radi e sporadici, esistono. C’è inoltre un sito web di riferimento chiaramente linkato nelle relazioni. Pertanto tutte le relazioni sono pienamente giustificate e hanno ragione di esistere.

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Come dicevo sui sentieri 1,2,3,4 non ho mai visto segni e questi 4 sentieri hanno una lunghezza totale di circa 260km.

Mentre sui restanti sentieri, lunghi complessivamente 80 km, io personalmente ho visto 4 segni sul terreno più qualche foto mi è stata inviata, a me sembra un po’ poco per definirlo sentiero segnato.

Come dicevo, sulla mappatura di sentieri in Italia senza segnaletica sul terreno la community italiana si è espressa recentemente: https://community.openstreetmap.org/t/deletion-of-cai-hiking-relations/137727/49.

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però c’è una differenza tra un sentiero che non è mai stato segnalato e con 0 segni sul territorio (che quindi non si può scoprire nel mondo reale) e uno con pochi segni (che può essere rilevato, forse solo parzialmente).

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Appunto. La conclusione è stata che, se c’è mappatura sul terreno e/o sul sito web, la relazione si mantiene. In questo caso ci sono entrambe, quindi non vedo il problema.

Che poi i segni si deteriorino è la normalità delle cose. La presenza del sito web indica però che c’è ancora l’intenzione di tenere pubblico questo sentiero. Si presume quindi che, prima o poi, i segni verranno rinfrescati. Assumere che organizzazioni volontarie siano sempre pronte ed efficienti in questo è piuttosto utopico.

Al contrario, se tutti i segni dovessero sparire e il sito web chiudere, allora avrebbe senso cancellare le relazioni. Ma non è certo questo il caso.

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mappatura su un sito web senza alcun riscontro nel territorio non è mai stato un criterio sufficiente per mappare una route in osm. È quasi irrelevante (se sul sito dicesse che il sentiero è abbandonato cambierebbe la situazione e lo metterei in abandoned finché ci sono ancora alcuni segni sul territorio)

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Concordo. Un solo sito web non giustifica una relazione se non è mai stato mappata sul terreno. Ma una mappatura fatta in passato, e degradata per il passare del tempo (o vandalismo), con abbinato un sito web o altre modalità per rendere pubblico un sentiero, direi che è un criterio più che sufficiente per mantenere una relazione.

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@amadvance

La situazione reale è diversa dalle tue ipotesi:

Come ho già scritto:

Ho percorso personalmente decine di km sui sentieri 1,2,3,4 sia negli anni passati sia recentemente e non ho mai visto alcun cartello o segno sul terreno riferibile a Vertikala SPDT

I miei rilevamenti partono almeno dal 2021, come dal link che ho già riportato nel mio messaggio iniziale.

Inoltre damjang ammette che non c’è segnaletica regolare e continuativa e neppure che intendono farla, riporto una parte del messaggio di un changeset che ho già reso disponibile nel mio primo messaggio:

Trattandosi di una via molto lunga converrai che sarebbe quasi impossibile per una Associazione singola marcarla fino alle piccole singole vie. Inoltre la via si aggancia a vari sentieri cai già marcati e sarebbe anche non utile rimarcarli.

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Sì, concordo e infatti nel mio messaggio iniziale ho distinto le 2 situazioni in 2 paragrafi:
Situazione sui sentieri 1,2,3,4
Situazione sui sentieri 5,6

Riguardo alla “Situazione sui sentieri 5,6”, io penso che la tua osservazione meriterebbe di essere sviluppata e discussa, nel senso quanti e quali tipo di segni minimo è ragionevole che siano necessari per stabilire che un sentiero può essere mappato?
Se ci sono molti km senza segni, neppure nelle deviazioni, come ho personalmente rilevato, è un sentiero che va’ mappato su OSM? Siamo sicuri che in questo caso è una informazione utile agli escursionisti?

Io penso che si dovrebbe anche tenere conto della qualità della segnaletica sul terreno degli altri sentieri. Non sto parlando solo di sentieri CAI che hanno una ottima segnaletica, ma anche sentieri di altre associazioni, organizzazioni e comuni. Tutti questi sentieri che ho visto sono ben mappati con cartelli nelle deviazioni e segni regolari sul terreno. Quindi mi chiedo: ha senso mappare su OSM un sentiero che sul terreno ha una segnaletica molto più carente rispetto agli altri sentieri mappati su OSM?

Riguardo alla mappatura parziale, io avevo anche fatto una proposta in un messaggio privato a damjang che consisteva nel mappare solo le way effettivamente ben segnate sul terreno, proposta che non è stata presa in considerazione.

Inoltre damjang ammette che non c’è segnaletica regolare e continuativa e neppure che intendono farla, riporto una parte del messaggio di un changeset che ho già reso disponibile nel mio primo messaggio:

Trattandosi di una via molto lunga converrai che sarebbe quasi impossibile per una Associazione singola marcarla fino alle piccole singole vie. Inoltre la via si aggancia a vari sentieri cai già marcati e sarebbe anche non utile rimarcarli.

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Direi che questo mappatore ha ragione. È normale che le vie di lunga percorrenza presentino marcature sul terreno saltuarie o addirittura assenti per lunghi tratti. Se si pretendesse una marcatura ottimale e continua, la maggior parte di queste vie dovrebbe essere cancellata da OSM.

Nel caso specifico, i sentieri 5 e 6 sono marcati e quindi vanno sicuramente mantenuti. E Non ha senso rimuovere gli altri e fornire un’informazione incompleta, che può risultare inaspettata e fuorviante per l’utente.

Ricordiamoci che OSM esiste per essere utile. Proprio quando la segnaletica sul terreno è carente, OSM può dare il maggior valore aggiunto.

La domanda fondamentale è: la presenza di questi sentieri in OSM aiuta o no l’utente? Dato che si tratta di percorsi marcati (anche se parzialmente) e pubblicizzati, la risposta è chiaramente sì.

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Penso che sia più corretto basarsi sulle linee guida globali e sulle buone pratiche di OSM.

1. L’applicazione della “Ground Truth” (Realtà sul Terreno)

Una delle regole d’oro di OSM è mappare ciò che esiste sul campo: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Map_what%27s_on_the_ground

  • Per i sentieri 1, 2, 3 e 4, ho verificato personalmente che non ci sono segni per decine di chilometri riferiti al Vertikala SPDT.

  • Per i sentieri 5 e 6, ho verificato personalmente che non ci sono segni per chilometri riferiti al Vertikala SPDT, neppure alle deviazioni.

Il mio dubbio metodologico è questo: quando la marcatura scompare per distanze così lunghe, ha senso mantenere una relazione escursionistica continua? Fino a che punto possiamo spingerci prima che una linea sulla mappa diventi un’intenzione teorica piuttosto che una realtà sul campo?

2. Il criterio della Verificabilità

La policy ufficiale sulla verificabilità https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability ci ricorda che un altro mapper dovrebbe essere in grado di recarsi sul posto e raccogliere gli stessi dati. Se un utente cammina su questi sentieri e trova quasi solo cartelli del CAI, l’itinerario della Vertikala SPDT non è verificabile. Mantenere queste relazioni basandoci sulla speranza di futuri ripristini o su siti web o altro, secondo me non è utile su OSM.

3. Traccia fisica vs Relazione nominale

Nessuno mette in dubbio l’utilità di OSM nel mappare sentieri difficili o poco tracciati dal punto di vista fisico (usando i giusti attributi sulle way). Ma per quanto riguarda le relazioni escursionistiche di lunga percorrenza, non rischiamo di trasformare il database in un aggregatore di itinerari turistici virtuali se questi non hanno un riscontro visivo continuo sul campo?

Come procedere?

Per rispetto del lavoro di chi mi ha preceduto, ci tengo a precisare che le relazioni non sono state cancellate dal database. Sono state semplicemente ripulite dei tag escursionistici nei tratti in cui non c’è traccia di segnaletica, lasciando la struttura pronta nel caso in cui l’associazione preposta decida in futuro di posare i cartelli e segni con una continuità sufficiente.

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Le linee guida sono appunto linee guida. Vanno applicate al contesto specifico con buon senso. Un percorso a lunga percorrenza non può sottostare agli stessi criteri di un percorso locale mantenuto da una associazione locale.

Stai proponendo di applicare requisiti così stringenti che porterebbero a una cancellazione di massa delle relazioni a lunga percorrenza.

Il fattore discriminante è se è stato fatto uno sforzo di mappatura sul terreno, per quanto incompleto. Questo già esclude gli itinerari virtuali.

Vedo che il mappatore originale ha già fortunatamente ripristinato i tag. Avere informazioni incomplete è solo fuorviante.

Da quello che si evince dalle informazioni disponibili, è che per la Vertikala SPDT è stato fatto un lavoro di marcatura su terreno, incompleto sicuramente, ma verificabile per le parti mancanti usando il loro sito web, e anche attivamente mantenuto sul terreno in quanto il mappatore originale afferma nella vostra discussione: “Comunque si stanno impegnando … stanno mettendo tabelle riepilogative e timbri in vari punti importanti”.

Non trovo quindi ragione di alcuna cancellazione.

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Direi di no, la wiki è quello mantiene coerenza nella mappatura OSM e consente ad ogni mappatore di partecipare in base a delle regole condivise. I sentieri a lunga percorrenza che conosco io sono segnati sul terreno in modo regolare e continuativo.

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260km di sentiero senza segni e 80km con segni scarsi, per me non sono sufficienti per mapparlo su OSM.

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Mettere timbri in punti importanti è qualcosa che devono ancora fare e anche se lo facessero per me non è sufficiente, secondo me dovrebbe essere segnato come previsto dalla wiki e come gli altri sentieri.
Se poi in futuro i sentieri saranno segnati in modo regolare e continuativo, non vedo alcun problema a mapparli su OSM.

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La tua è una interpretazione personale e molto restrittiva. Per soddisfare il criterio di verificabilità, bastano pochi timbri, sufficienti a dare una interpretazione univoca di dove passa il sentiero. Non serve segnare ogni incrocio.

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Direi di no.
Vista la lunghezza dei sentieri, ovvero 350 km totali di cui 260 km per i sentieri 1,2,3,4 e 80 km per i sentieri 5,6 dire “bastano pochi timbri” a me sembra insufficiente.

Ripeto la situazione che ho verificato personalmente:

Che a mio parere è in contrasto con

  • L’applicazione della “Ground Truth” (Realtà sul Terreno)
  • Il criterio della Verificabilità
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Mi inserisco nella discussione per dire che anch’io a volte mi trovo in difficoltà nel valutare percorsi lunghi non o poco marcati su terreno. Anche ciclabili.

Affidarsi troppo al buon senso dei mapper per un progetto comunitario come OSM per me è inefficace e snervante. Le persone hanno giustamente opinioni diverse e si rischiano discussioni ripetitive.

È per questo che abbiamo la wiki.

Quindi se l’eccezione alla regola deve essere “per i percorsi lunghi va bene anche se non ci sono segni sul terreno, purché ci sia un sito web [qualsiasi sito va bene?] o pubblicazioni cartacee che lo definiscono”, o altra formulazione: mettiamolo in wiki e non se ne parla più.

Dirsi che sulla wiki è scritta una cosa ma in pratica si fa diversamente, francamente è scoraggiante, ed è un metodo che non aiuta il progetto.

Ovvio che il buon senso serve sempre e sulla wiki non può esserci tutto, ma questa cosa qui visto che è venuta fuori più volte, andrebbe chiarita.

Buona giornata
Nicola

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per utilizzare un sentiero è quasi indispensabile avere segni ad ogni incrocio, al meno quando si deve girare, altrimenti come fai?

sì, la wiki rappresenta ciò che si fa, documenta la pratica, se fosse superata o sbagliata, sarebbe da aggiornare, ma non solo la traduzione italiana, quindi una tale modifica richiederebbe probabilmente una discussione internazionale.

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Un conto è l’utilizzo, un conto è la verificabilità. Sono due concetti diversi:

*”At the core, “verifiability” is that everything you do can be demonstrated to be true or false by other mappers.”
*
Se i timbri ci sono, sono verificabili, e se i timbri definiscono un percorso univoco, è anch’esso verificabile attraverso i timbri.

Ovviamente per l’utente gli incroci senza indicazione sono un problema, ma è qui che OSM entra in gioco, e fornisce la direzione.