Mapowanie drzew w parku jako forest

NorthCrab · 2023-01-24T07:26:42.544Z

W skrócie,
Teren zalesiony:

(nie) → grass, …, itp
(tak) → managed:
- (nie) → natural=wood
- (tak) → landuse=forest

Czy nazwa jest idealna? Nie, nigdy nie mówiłem że jest - ale tak się przyjęło.
Jak już wspominaliśmy, istnieje wiele interpretacji, a ja stosuje się do tej którą sugeruje edytor iD.
Jeśli zostanie udokumentowane coś konkretnego, to chętnie się zastosuję.

Ten teren w większości jest zalesiony dlatego zamiana na wyłącznie grass będzie tutaj nieprawidłowa w mojej opinii. Jeśli zamienisz na grass i dodasz drzewa to okej. Ale teraz pytanie czy będziesz oznaczać każde drzewo w zalesionych obszarach które nie są “lasami”.

Często w parkach znajdują się duże grupy drzew które nie są lasami. Je trzebaby wtedy także poprawić. Ale większość ludzi nie ma na takie coś czasu lub chęci więc po prostu oznacza je jako np. managed forest. Nie jest to idealne tagowanie ale każdy wie mniej więcej o co chodzi.

1104×824 397 KB

Na tą chwilę nie ma oczywistego tagu, którym można by takie miejsca zastąpić, i szczerze mówiąc, nie czuję aby był to jakiś gorący problem wymagający poprawy. Aktualny sposób oznaczania jest bardzo prosty w utrzymaniu, ani nie wymaga dużego nakładu pracy.

Rogoyski · 2023-01-24T21:03:18.106Z

maraf24:

Od wielu lat trawniki z drzewami czy krzewami preferuję oznaczać jako landuse=village_green.

Na marginesie tej dyskusji, ale zauważ, że polska wiki niespecjalnie wiernie opisuje znaczenie tego tagu, ledwie wspominając, że odpowiednikiem znaczenia tego tagu jest polskie historyczne pojęcie nawsia. W angielskim oryginale jest to jasno przedstawione jako istota village_green, więc nie stosowałbym tego tagu do dowolnych obszarów zieleni na terenach miast.

kubahahaha:

W tamtym poście starałem się wymyślić jak można to zaznaczać i wyszukiwać w tej chwili. Pomysł żeby inaczej oznaczać las - rozumiany inaczej niż zadrzewienie wg BDOT mi się generalnie podoba, ale w tej chwili nie mamy takiego schematu o ile mi wiadomo. Trzeba by to zaznaczać na tagach niewspieranych nigdzie - np. bdot:class=forest, dopóki nie przeprowadzi się bardziej formalnej propozycji.

Generalnie się zgadzam, tylko to trochę sytuacja typu kowal zawinił, cygana powiesili. Wieszać należałoby tych, co zaczęli tagami przeznaczonymi dla lasów oznaczać zieleń parkową, czyli feature, za przeproszeniem, trzeciorzędny. A w praktyce teraz dochodzi do sytuacji, w której tych, którzy chcą odróżnić pierwszorzędny feature, czyli lasy, zmusza się by wymyślali sobie nowe schematy Mieliśmy dwa osobne tagi na las, oba się zdewaluowały, oba zostały, jak to się po angielsku mówi, hijacked.

Co gorsza, OSM Carto jakby zatrzymało się na etapie, gdzie zarówno forest jak i wood wciąż oznaczają las, przez co domyślna mapa cierpi.

NorthCrab:

Ten teren w większości jest zalesiony

Jeśli naprawdę widzisz na Politechnice teren zalesiony, nawet nie zadrzewiony, tylko zalesiony, to właściwie nie wiem, co mogę powiedzieć… Nie odniosłeś się nawet do mojego stanowiska, w którym przekonuję, że należy to oceniać z poziomu oczu człowieka, a nie patrząc na piksele na wycinku ortofotomapy, więc nie wiemy do końca, w jaki sposób definiujesz tę większość.

Nie wiem też, co widzisz w ID, ja mam do wyboru managed forest i natural wood, to miejsce nie jest ani jednym ani drugim, co najwyżej area covered by trees, znów posługując się terminologią ze strony Forest. Nie odniosłeś się też dotąd wcale do zagadnienia, jak rozpoznać na mapie las, skoro zadrzewienia parkowe chcesz tagować w taki sam sposób, co lasy.

W zamian nie wiadomo dlaczego wciskasz mi chęć tagowania czy zmuszania innych do tagowania pojedynczych drzew. Ja tego nie proponowałem. Uważam, że lepsze jest samo landuse=grass od landuse=forest, więc argument, że Twój sposób jest prosty w utrzymaniu i nie wymaga dużego nakładu pracy, jest fałyszywy, tzn. to, co ja proponuję, jest tak samo proste i łatwe.

maraf24 · 2023-01-24T22:44:12.622Z

Rogoyski:

Na marginesie tej dyskusji, ale zauważ, że polska wiki niespecjalnie wiernie opisuje znaczenie tego tagu, ledwie wspominając, że odpowiednikiem znaczenia tego tagu jest polskie historyczne pojęcie nawsia. W angielskim oryginale jest to jasno przedstawione jako istota village_green, więc nie stosowałbym tego tagu do dowolnych obszarów zieleni na terenach miast.

Osmowe wiki (pl i en) zawsze zawierało głupoty na temat village green. Definicja angielska nie jest nawet poprawna w Anglil. Prawidłowe współczesne znaczenie tego terminu zawiera wikipedia.
landsue=village_green to w praktyce jest tzw. zieleń miejska czy konkretniej - zieleń urządzenia. To właśnie wynika ze współczesnego opisu na wikipedii. Nie tylko ja stosuję taką definicję, są kraje, w których jest to powszechne.
Niestety lobby literalnego czytania tagów w osm jest silne. Dobrym przykładem jest natural=wood, gdzie nadal są ludzie uważający, że z klucza natural ma wynikać pierwotny status drzew; natomiast z landuse=forest, że to jest las uprawny (bo landuse).

NorthCrab · 2023-01-25T02:18:48.524Z

Rogoyski:

że należy to oceniać z poziomu oczu człowieka, a nie patrząc na piksele na wycinku ortofotomapy

Ja nigdy nie stwierdziłem że oceniam z orto. Wysłałem już chyba dwukrotnie zdjęcie z terenu jak argumentację mojego stanowiska. Uważam, że nie jest to problem z interpretacją, tylko większy problem jakim jest brak zgodności co do tagowania.

Rogoyski:

Nie odniosłeś się też dotąd wcale do zagadnienia, jak rozpoznać na mapie las, skoro zadrzewienia parkowe chcesz tagować w taki sam sposób, co lasy.

Powiedziałem że oznaczenie to nie jest idealne, ale tak znaczna większość osób je stosuje (patrz moje poprzednie zdjęcie) i dopóki nie zostanie to jakoś poprawione (na poziomie dokumentacji) to nic z tym raczej się nie zmieni.

Rogoyski:

W zamian nie wiadomo dlaczego wciskasz mi chęć tagowania czy zmuszania innych do tagowania pojedynczych drzew. Ja tego nie proponowałem.

Masz rację, pomieszało mi się.

Mój problem z tagowaniem tego jako zwykły grass jest taki, że z mapy wygląda jakby ten obszar był całkowicie płaski (brak wyrastających drzew), gdzie w rzeczywistości przez znaczne zadrzewienie nie jesteś w stanie spojrzeć z jednego krańca “parku” na drugi. I oznaczenie tego jako managed forest o wiele lepiej odzwierciedla rzeczywisty stan tego miejsca. Osoba, która przyjdzie w takie miejsce nie dostanie szoku że jest to kompletnie inna rzeczywistość, niż to co zostało jej pokazane.

W tym przypadku nie mapuje stanu “oficjalnego”, tylko stan rzeczywisty. W sumie podobnie jak to już przyjęło się z mapowaniem dróg u nas w Polsce.

Rogoyski · 2023-01-25T19:07:18.570Z

maraf24:

Osmowe wiki (pl i en) zawsze zawierało głupoty na temat village green. Definicja angielska nie jest nawet poprawna w Anglil. Prawidłowe współczesne znaczenie tego terminu zawiera wikipedia.

Nie czuję się przekonany. Wikipedia ma tam od sześciu lat notkę, że brakuje źródeł. Informacja o tym, że pojęcie jest używane w znaczeniu szerszym niż historyczne, pojawia się w jednym zdaniu i bynajmniej nie wspomina, że to nowe, szersze znaczenie jest przeważające. Wiktionary ma tylko znaczenie odnoszące się do wsi. Słownik Collinsa to samo, i jeszcze szereg przykładów z korpusu językowego, z których żaden nie potwierdza tego szerszego znaczenia.

NorthCrab:

Wysłałem już chyba dwukrotnie zdjęcie z terenu

NorthCrab:

gdzie w rzeczywistości przez znaczne zadrzewienie nie jesteś w stanie spojrzeć z jednego krańca “parku” na drugi

To ja na tym zdjęciu i na tych zdjęciach, które sam zalinkowałem, widzę co innego

NorthCrab:

Mój problem z tagowaniem tego jako zwykły grass jest taki, że z mapy wygląda jakby ten obszar był całkowicie płaski (brak wyrastających drzew),

OK, rozumiem motywację, choć pewnie się nigdy nie zgodzę. Każdy może mapować, co chce, dla mnie problem lasów jest po prostu ważniejszy, bo lasy to pierwszorzędna kategoria na większości map, iw sytuacji niewystarczającej liczby tagów dałbym pierwszeństwo ich prawidłowemu przedstawieniu.

Obszary urządzonej zieleni miejskiej z drzewami przedstawia się na mapach dużo rzadziej. A już przedstawionych za pomocą takich maziajów z przybliżonym zasięgiem koron, to chyba nie widziałem nigdy.

Rogoyski · 2023-04-15T17:28:51.338Z

Kilka świeżych zdjęć “lasu”

IMG_20230411_1909401024×768 145 KB

IMG_20230411_191008768×1024 193 KB

IMG_20230411_1910321024×768 167 KB

IMG_20230411_1910461024×768 167 KB

Aim3111 · 2023-04-16T08:21:51.936Z

Drzewa w obszarze miejskim powinny być oznaczane z pomocą tagu natural=tree
Najważniejsze tagi dla pojedynczych drzew to: 1. gatunek, 1a. rodzaj (jeśli dostępne materiały pozwalają określić) 2. obwód pnia, 3. średnica korony, 4. data pomiaru
Na wiki powinny być instrukcje jak rozpoznać najpowszechniejsze gatunki typowo miejskich drzew liściastych, iglastych oraz palm (w przypadku cieplejszego klimatu).
Informacja o liściach powinna być dodawana jako uproszczenie ułatwiające rendering dla obszarów lasów nie do pojedynczych drzew. W przypadku drzew konieczna jest wizyta na miejscu i zwyczajna inwentaryzacja. Mapowanie pni ze zdjęć lotniczych jest oczywiści ważne, ponieważ można wstępnie szybko w miarę dokładnie dodać lokalizację pni w parku do bazy danych (prawdopodobnie w niektórych sytuacjach korzystając ze zdjęć lotniczych, można całkiem dobrze oszacować średnice korony drzewa), następnie park, skwer, alejkę, lasek itd. wydrukować w celu przeprowadzenia inwentaryzacji na miejscu, będąc wyposażonym w odpowiednie przybory jak przewodnik do rozpoznawania drzew i krzewów, miarkę, pisadło, papier i wolny czas, który spędzi się aktywnie na łonie natury. Inwentaryzację najlepiej wykonać w parze.

Z tego co widzę, nikt też nie zauważył, że palmy z “technicznego” punktu widzenia nie są drzewami! Palmy powinny być oznaczane w bazie danych za pomocą odrębnego tagu najlepiej natural=palm i mieć oczywiście swój rendering! Ten problem na szczęście nie dotyczy Europy Środkowej.

Mateusz_Konieczny · 2023-04-16T19:22:13.115Z

Aim3111:

Z tego co widzę, nikt też nie zauważył, że palmy z “technicznego” punktu widzenia nie są drzewami! Palmy powinny być oznaczane w bazie danych za pomocą odrębnego tagu najlepiej natural=palm i mieć oczywiście swój rendering! Ten problem na szczęście nie dotyczy Europy Środkowej.

funkcjonalnie są drzewami

Aim3111:

Drzewa w obszarze miejskim powinny być oznaczane z pomocą tagu natural=tree

pytanie jak zaznaczać obszary zadrzewione

Rogoyski · 2023-04-16T19:37:53.130Z

Jak w ogóle rozumieć obszar zadrzewiony? Chodzi o gęstość drzew na jakimś obszarze czy o to, że dany punkt na ziemi znajduje się pod koroną jakiegoś drzewa?

kubahahaha · 2023-04-16T21:57:31.040Z

Na Wiki pojawiają się 2 kryteria:

przykryty koronami drzew
na ziemi ściółka

Aim3111 · 2023-04-17T10:35:15.645Z

Mateusz_Konieczny:

Aim3111:

Z tego co widzę, nikt też nie zauważył, że palmy z “technicznego” punktu widzenia nie są drzewami! Palmy powinny być oznaczane w bazie danych za pomocą odrębnego tagu najlepiej natural=palm i mieć oczywiście swój rendering! Ten problem na szczęście nie dotyczy Europy Środkowej.

funkcjonalnie są drzewami

Tak jak pnącza. Palmy można zaliczyć do roślin drzewiastych.
Nie wiem dlaczego w tym punkcie jest problem. Palmy od drzew liściastych czy iglastych można odróżnić w prosty sposób. Od drzew różnią się pod każdym względem. Pod względem tagowania zaliczanie ich prawdopodobnie dla uproszczenia do drzew dlatego że są przez pewną grupę ludzi zaliczane do roślin drzewiastych wpływa na to że indywidualny rendering dla jakże różnych od drzew roślin nie został przyjęty, a powinien. Co gorsze wydaje mi się, że zaliczanie tych roślin do dosłownie drzew powoduje problemy z wyrobieniem odpowiedniego tagowania. Kaktusy według mnie również nie są drzewami.

Mateusz_Konieczny:

Aim3111:

Drzewa w obszarze miejskim powinny być oznaczane z pomocą tagu natural=tree

pytanie jak zaznaczać obszary zadrzewione

Po co oznaczać obszar zajmowany przez korony? Najprostszym rozwiązaniem (w obszarze miejskim) jest umieszczenie węzła w punkcie drzewa lub innej rośliny uznawanej za drzewo.
Dla opisania wielkości korony i ładnego jej wyrenderownia jest tag diameter_crown
W sumie było by fajnie jeśli drzewa w stylu domyślnym miały renegowaną rozłożystość korony, przykładowo za pomocą okręgu, albo piktogramu przedstawiającego uproszczoną koronę drzewa.

Mateusz_Konieczny · 2023-04-17T12:10:15.738Z

Aim3111:

Po co oznaczać obszar zajmowany przez korony? Najprostszym rozwiązaniem (w obszarze miejskim) jest umieszczenie węzła w punkcie drzewa lub innej rośliny uznawanej za drzewo.

Bo zaznaczanie każdego drzewa z osobna wymaga wielu godzin mapowania w terenie tego co można w kilkanaście sekund zmapowac jako obszar. Mapowanie ze zdjęć lotniczych kończy się mapowaniem fikcji tak jak na Plantach w Krakowie gdzie spora część drzew ma się nijak do realnych drzew.

I nie rozróżnia terenu pod koronami drzew od karłowatych drzewek-krzaczków.

Aim3111:

Dla opisania wielkości korony i ładnego jej wyrenderownia jest tag diameter_crown

następne kilkanaście godzin na mały park

Aim3111:

Nie wiem dlaczego w tym punkcie jest problem. Palmy od drzew liściastych czy iglastych można odróżnić w prosty sposób. Od drzew różnią się pod każdym względem.

oprócz bardzo ważnej kwestii, takiej że funkcjonalnie spełniają rolę drzew

Aim3111 · 2023-04-17T12:37:55.873Z

Mateusz_Konieczny:

Aim3111:

Po co oznaczać obszar zajmowany przez korony? Najprostszym rozwiązaniem (w obszarze miejskim) jest umieszczenie węzła w punkcie drzewa lub innej rośliny uznawanej za drzewo.

Bo zaznaczanie każdego drzewa z osobna wymaga wielu godzin mapowania w terenie tego co można w kilkanaście sekund zmapowac jako obszar. Mapowanie ze zdjęć lotniczych kończy się mapowaniem fikcji tak jak na Plantach w Krakowie gdzie spora część drzew ma się nijak do realnych drzew.

Nie widzę tutaj problemu. Po co w takim razie dodajemy obrysy budynków - tyle to kosztuje pracy, przecież wystarczyłoby dodać kilka landuse dla obszaru miejscowości i fajrant.

Mateusz_Konieczny:

I nie rozróżnia terenu pod koronami drzew od karłowatych drzewek-krzaczków.

Dla mniejszych krzaczkodrzewek, można zastosować landuse=scrub, dla jeszcze mniejszych krzewinek inne landuse.

W przypadku drzew w przestrzeni zurbanizowanej ważne jest żeby każde było opisane na węźle.
Co prawda nie znam żadnej wtyczki automatyzującej dodawanie drzew to drzewa można z duża dokładnością mapować na podstawie zdjęć lotniczych. Wydaje mi się że raczej nie ma problemu żeby dla miejsc kłopotliwych lub gdzie wymagane jest szybkie dodanie informacji stosować landuse.

Mateusz_Konieczny:

Aim3111:

Dla opisania wielkości korony i ładnego jej wyrenderownia jest tag diameter_crown

następne kilkanaście godzin na mały park

Cóż tak wyglądały początki OSM mianowicie działanie w terenie.
Proces dodawanie drzew i w konsekwencji nacisk na właściwe ich renderowanie byłby sprawniejszy gdyby z jakiegoś dziwnego powodu miasta nie ukrywały warstw ze zinwentaryzowanymi drzewami.

Ciekawe czy jest możliwe pozyskanie już zinwentaryzowanych drzew tak jak w przypadku tego projektu https://aplikacja.mapadrzew.com/

Mateusz_Konieczny · 2023-04-17T13:46:08.246Z

Aim3111:

Nie widzę tutaj problemu. Po co w takim razie dodajemy obrysy budynków - tyle to kosztuje pracy, przecież wystarczyłoby dodać kilka landuse dla obszaru miejscowości i fajrant.

Analogia nie pasuje. Nikt nie chce zakazywać stosowania landuse=residential

Dodatkowo na ogół mapowanie budynków z zdjęć lotniczych jest możliwe.

Aim3111:

Dla mniejszych krzaczkodrzewek, można zastosować landuse=scrub, dla jeszcze mniejszych krzewinek inne landuse.

nie pasuje dla drzew które na razie mają z 2m wysokości, typu dopiero co posadzone lipy

Aim3111 · 2023-04-17T14:25:45.434Z

Mateusz_Konieczny:

Aim3111:

Nie widzę tutaj problemu. Po co w takim razie dodajemy obrysy budynków - tyle to kosztuje pracy, przecież wystarczyłoby dodać kilka landuse dla obszaru miejscowości i fajrant.

Analogia nie pasuje. Nikt nie chce zakazywać stosowania landuse=residential

Dodatkowo na ogół mapowanie budynków z zdjęć lotniczych jest możliwe.

Analogia prasuje perfekcyjnie! Infrastruktura podziemna, naziemna jak i napowietrzna jest inwentaryzowana. Obrysy czegokolwiek dostępne z urzędu powstały na skutek zleconej przez kogoś inwentaryzacji.

Mapowanie drzew analogicznie jak dachów budynków ze zdjęć lotniczych przez amatorów niemających dostępu do danych zinwentaryzowanych na zlecenie urzędu z pieniędzy publicznych, lub zupełnie prywatnej firmy jest możliwe…

Mateusz_Konieczny:

Aim3111:

Dla mniejszych krzaczkodrzewek, można zastosować landuse=scrub, dla jeszcze mniejszych krzewinek inne landuse.

nie pasuje dla drzew które na razie mają z 2m wysokości, typu dopiero co posadzone lipy

W takim razie pasuje natural=tree naprawdę nie ma tutaj wielkiej filozofii.

Mateusz_Konieczny · 2023-04-17T14:30:33.586Z

Aim3111:

Mapowanie drzew analogicznie jak dachów budynków ze zdjęć lotniczych przez amatorów niemających dostępu do danych zinwentaryzowanych na zlecenie urzędu z pieniędzy publicznych, lub zupełnie prywatnej firmy jest możliwe…

tyle że to co proponujesz jest analogiczne do zakazania mapowania landuse=residential

Aim3111:

W takim razie pasuje natural=tree naprawdę nie ma tutaj wielkiej filozofii.

nie przeczę

ale mapowanie obszaru pokryte koronami drzew jako landuse=forest (lub innym tagiem jak ten zły) jest łatwo osiągalne

mapowanie rozmiaru każdej korony jest koszmarkiem a dane dezaktualizują się bardzo szybko i nie jest realne stosowanie tego w praktyce

jak nie chcesz by ludzie stosowali landuse=forest to trzeba znaleźć sensowną alternatywę. Mapowanie rozmiaru każdego drzewa nią nie jest dla mapowania obszaru zadrzewionego

Aim3111 · 2023-04-17T14:32:56.738Z

Mateusz_Konieczny:

Aim3111:

Mapowanie drzew analogicznie jak dachów budynków ze zdjęć lotniczych przez amatorów niemających dostępu do danych zinwentaryzowanych na zlecenie urzędu z pieniędzy publicznych, lub zupełnie prywatnej firmy jest możliwe…

tyle że to co proponujesz jest analogiczne do zakazania mapowania landuse=residential

Dlaczego? Nie widzę tutaj konfliktu.

Aim3111 · 2023-04-17T14:36:32.552Z

Mateusz_Konieczny:

Aim3111:

W takim razie pasuje natural=tree naprawdę nie ma tutaj wielkiej filozofii.

nie przeczę

ale mapowanie obszaru pokryte koronami drzew jako landuse=forest (lub innym tagiem jak ten zły) jest łatwo osiągalne

mapowanie rozmiaru każdej korony jest koszmarkiem a dane dezaktualizują się bardzo szybko i nie jest realne stosowanie tego w praktyce

jak nie chcesz by ludzie stosowali landuse=forest to trzeba znaleźć sensowną alternatywę. Mapowanie rozmiaru każdego drzewa nią nie jest dla mapowania obszaru zadrzewionego

Fakt. Drzewa rosną i biorąc pod uwagę oczekiwaną długość życia drzew dane pomiarowe należałoby aktualizować chociaż tak co kilkadziesiąt lat. Na pocieszenie mogę dodać że ostatnio panuje moda na sadzenie drzew niskopiennych, albo w doniczkach więc w przestrzeni miejskiej dużych zmian raczej bym się nie spodziewał.

W przypadku drzew wydaje mi się że nie ma prostego wyjścia. Tam gdzie się da i jest to sensowne wydaje mi się, że najlepiej mapować drzewa za pomocą węzłów, a gdzie pozyskanie danych z terenu, zdjęć, urzędu jest utrudnione lub niemożliwe, a zawsze będą problemy z pozyskaniem danych pasuje zastosowanie landuse.

Rogoyski · 2023-04-17T18:33:01.196Z

kubahahaha:

Na Wiki pojawiają się 2 kryteria:

przykryty koronami drzew

na ziemi ściółka

To do mnie? Ściółka to kryterium, które od dawna postuluję dla lasu, tutaj jednak pytam o obszar zadrzewiony, o którym post wyżej pisał @Mateusz_Konieczny. Ale chętnie się dowiem, kto i gdzie na Wiki napisał o ściółce, bo to dla mnie coś nowego.

Mateusz_Konieczny:

Mapowanie ze zdjęć lotniczych kończy się mapowaniem fikcji tak jak na Plantach w Krakowie gdzie spora część drzew ma się nijak do realnych drzew.

Mateusz_Konieczny:

ale mapowanie obszaru pokryte koronami drzew jako landuse=forest (lub innym tagiem jak ten zły) jest łatwo osiągalne

Zgadzam się z @Mateusz_Konieczny , że mapowanie pojedynczych drzew ze zdjęć lotniczych to często fikcja. Nie zgadzam się, że mapowanie obszarów pod koronami jest łatwo osiągalne, bo tego w terenie tym bardziej nie wyrysujemy, a ze zdjęć lotniczych większości także wyjdą artystyczne maziaje, a nie mapa, jak zresztą niechcący udowodnił @kubahahaha w przykładzie wyżej.

Mateusz_Konieczny · 2023-04-17T19:12:40.972Z

Rogoyski:

Nie zgadzam się, że mapowanie obszarów pod koronami jest łatwo osiągalne, bo tego w terenie tym bardziej nie wyrysujemy, a ze zdjęć lotniczych większości także wyjdą artystyczne maziaje

no, może być wizyta na miejscu potrzebna - ale to kwestia kilku minut a nie kilku godzin