Mapowanie drzew w parku jako forest

Na kanwie dyskusji w changesecie 128894269, chciałbym zapytać, czy uważacie za właściwe mapowanie obszarów pielęgnowanej zieleni z drzewami jako landuse=forest?

Autor zmian, @NorthCrab, przetagował większość obszarów landuse=grass na terenie Politechniki Warszawskiej na landuse=forest. Są to obszary pielęgnowanej zieleni o charakterze parkowym, gdzie w obrębie regularnie koszonych trawników rosną drzewa.W dyskusji w changesecie autor zmian twierdzi, że taka klasyfikacja jest bliższa prawdy niż landuse=grass (!?), aczkolwiek nie byłby przeciwny tej drugiej, gdyby oznaczyć pojedyncze drzewa jako natural=tree.

Uważam, że jedyną perspektywą, w której twierdzenie @NorthCrab byłoby prawdziwe, jest taka, gdzie przyjmujemy, że mapujemy nie tyle, co jest na gruncie, lecz co widać na danym wycinku ortofotomapy. @NorthCrab zdaje się twierdzić, że jeśli rozważyć taki wycinek ograniczony otaczającymi go chodnikami i jezdniami, to gdy widać w jego obrębie więcej koron drzew niż trawnika, należy zmapować landuse=forest. Jeśli dobrze rozumiem tę motywację, jest to dla mnie przykład dość naiwnego armchair mappingu, czyli przedkładanie dostępnych na komputerze źródeł nad jakąkolwiek próbę oceny, jak daną przestrzeń odbiera człowiek na miejscu. Nie wyobrażam sobie, aby osoba znajdująca się tam na miejscu mogła sądzić, że bliższe prawdy jest, że znajduje się w lesie niż na trawniku.

Spotykałem się dotąd z interpretacją (choć też się z nią nie zgadzam), że można używać natural=wood na oznaczenie obszarów pokrytych drzewami. Wydawało mi się jednak dotąd, że nie ulega wątpliwości, że landuse=forest oznacza las. Jak uczyliśmy się na lekcjach środowiska czy przyrody w pierwszych klasach podstawówki, do tego, byśmy mieli do czynienia z lasem, nie wystarczą same drzewa. Las składa się z różnych pięter: ściółki, runa, podszytu, koron. Zupełnie nie pasuje to do zadrzewień typu parkowego, z jakim ewentualnie mamy tu do czynienia (jeśli posługiwać się terminologią BDOT/BDOO, to sądzę, że raczej w ogóle nie mamy tu do czynienia ze zwartymi zadrzewieniami, ale to by trzeba rozpatrywać osobno dla każdego z miejsc i nie na podstawie zdjęć lotniczych), gdzie drzewa rosną w obrębie pielęgnowanego trawnika.

Mapowanie pojedynczych drzew oczywiście nie jest czymś, czego możemy wymagać od mapujących na poziomie landuse. Nie ma ono zgoła sensu w obrębie landuse=forest. Jestem jednak przekonany, że niezależnie od tego, czy pojedyncze drzewa są zmapowane czy nie, landuse=grass jest tu właściwą klasyfikacją.

Na koniec: widoki na dwa z omawianych obszarów: 1, 2.

Edit: poprawiłem przykładowe widoki, wskazując właściwe miejsca; oryginalny link akurat zahaczał w sporej części o fragment nieoznaczony jako landuse=forest.

4 Likes

Hi,

They are clearly grass areas (with trees) for me, so landuse=grass would be correct.

If you are interested in mapping the trees within the grass area (I usually would be), it makes sense to do so. There are two options, map them one by one, node by node, with natural=tree or, if that is not possible or impractical, then use natural=wood as an additional tag in the areas (closed ways) with trees.

Jak napisałem, jestem także przeciw użyciu natural=wood dla takich zadrzewień, gdzie otagowany tak obszar to obwiednia koron kilku drzew. Możemy o tym podyskutować, kiedyś zresztą był ten temat na forum poruszany, ale to osobne zagadnienie.

For me it is correct to use natural=wood for any tree-covered area, although it would be even better to map tree by tree in those areas. In any case, about the main topic, I agree that landuse=grass is more appropriate than landuse=forest.

Tak na początek to ten sam obszar może być równocześnie w dwóch landuse - jeśli oba pasują. Np. sporo mamy obszarów w zarówno landuse=military jak i landuse=forest.

A, i jak ktoś dyskutuje kwestię użycia landuse=forest to zachęcam do przeczytania Forest - OpenStreetMap Wiki jak się go nie czytało.

1 Like

Specyficznych par to na pewno dotyczy, ale głównie dlatego, że wśród wartości landuse są kategorie z całkiem różnych bajek; część z nich bardziej pasowałaby do natural czy landcover, a są gdzie są wyłącznie ze względów historycznych.

Zaznaczyłem wyżej, że jestem świadomy dyskusji o znaczeniu i różnicy między natural=wood i landuse=forest i chętnie na ten temat też porozmawiam, lecz nie wydaje mi się to kluczowe dla głównego problemu, który przedstawiłem, ponieważ stoję na stanowisku, że w ogóle nie mamy tu do czynienia ze zwartym obszarem drzew, który zasługiwałby na którykolwiek z tych tagów. Obszar pokryty drzewami widzimy wyłącznie z perspektywy samolotu, i to dość naiwnie interpretując ten widok.

2 Likes

Ja osobiście żadnego z tych trzech tagowań (forest/wood/grass) bym nie zmieniał. Ale landuse=forest wydaje się być lepszy od natural=wood (o ile przy tak pokręconych definicjach można powiedzieć, że coś jest lepsze).

Moim zdaniem informacja o tym, że teren jest porośnięty drzewami, to informacja przydatna - wiemy że będzie tam w lecie cień, nie pójdziemy tam puszczać latawca; nie mam nic przeciwko oznaczania tego jako forest. Zdarzyło mi się oznaczać w ten sposób fragmenty większych parków, gdzie widać różnicę między różnymi ich częściami.

W tym konkretnym przypadku może najlepszym rozwiązaniem będzie cofnięcie edycji i oznaczenie całego terenu między chodnikami jako landuse=grass, a wyrysowanie obszarów zadrzewionych dokładniej - w osobnym obszarze natural=wood dokładnie tam gdzie są szerokie korony drzew? Mam na myśli coś mniej więcej takiego:

Tylko, że to trudne, jak widać nawet na tym obrazku nie do końca wiadomo co zrobić np. z tą pojedynczą choinką na środku.

Tutaj przykład z innego miejsca gdzie kiedyś zrobiłem coś takiego:

1 Like

problem w tym że nie ma specjalnej różnicy pomiędzy nimi i w praktyce znaczą to samo

dla niej dać natural=tree?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest

Mój approach wygląda na #4 - taki sugeruje/promuje edytor iD.

fdwSq9z

Jako kontekstu dodam że skoro większość tych obszarów zajmuje managed forest to oznaczenie mniejszości grass jest kompletnie logiczne. Zgodzę się że można było to zrobić lepiej ale nie chciałem poświęcać więcej czasu na mapowanie tego regionu. Oznaczenie całych obszarów jako zwykły grass bez drzew jest moim zdaniem bardzo mylne (grass kojarzy się z przeważającą ilością traw - co jest w tym przypadku nieprawdą).

Na zalinkowanej przez @Mateusz_Konieczny stronie Wiki jest sześć różnych interpretacji; w jednych jakaś różnica jest, w innych nie ma.

Nie rozumiem, dlaczego zarówno Ty, jak i inni dyskutanci, uciekacie od tego zasadniczego problemu: forest to jest las! Nawet jeśli w niektórych interpretacjach landuse=forest może nie oznaczać lasu, tylko obszar pokryty drzewami, to jednak forest po angielsku oznacza las! Jeśli Wiki, opisując sześć interpretacji tagów wood i forest pisze, o area covered by trees, managed forest i unmanaged forest, to przez to drugie i trzecie pojęcie ma na myśli las. Czy ktokolwiek z was widzi tutaj las?! Pisałem, wyżej, co to jest las, chociaż wydawałoby się, że dzieci we przedszkolu to wiedzą. Dlatego też Twoje, @NorthCrab, podejście to nie jest #4, raczej #6; no chyba że naprawdę widzisz tam las.

Na poziomie gruntu czy w ogóle na poziomie człowieka to właśnie zdecydowanie prawda. Gdyby to naprawdę był las, nie byłoby na poziomie gruntu trawy, tylko ściółka leśna, więc też nie byłoby wątpliwości.

Wiemy też, że można tam szukać grzybów, bo jest oznaczony tak samo, jak Lasy Chojnowskie albo Kampinoski Park Narodowy. A… wróć! /s

Przyjmuję do wiadomości, że dla niektórych mapowiczów, może nawet większości z Was, wood i forest znaczą to samo, obszar pokryty drzewami, ale muszę wytknąć, że takie rozumowanie prowadzi do potężnego absurdu. Jak w takim razie odróżnić takie zadrzewienie od lasu? Jak w OSM należy tagować prawdziwy las, bo wychodzi na to, że wskutek niegdysiejszych nieporozumień dotyczących tagowania lasów oba proponowane do tego tagi tak się zdewaluowały, że właściwie nie ma w OSM w tej chwili żadnego sposobu na oznaczanie lasu.

Po pierwsze, dla mnie rysowanie koron ze zdjęć lotniczych to jest malarstwo, a nie kartografia. W zależności od perspektywy, z której wykonane zostało zdjęcie, wyjdzie Ci co innego. A nawet pomijając problem skosów, na przykładzie z terenu PW, który zamieściłeś (dziękuję za wysiłek!), na północno-wschodniej krawędzi, udało Ci się, moim zdaniem, wyłączyć z obszaru forest największe drzewo na całym trawniku.

Po drugie, te obszary pod koronami, jeśli komuś są potrzebne (w OSM można mapować cokolwiek, więc z tym nie dyskutuję), nie mogą być tagowane tak jak las. Tylko też nie wiem dlaczego ten obszar miałby w całości zawierać się w obszarze trawnika; sąsiednie chodniki czy fragmenty jezdni są tak samo nakryte gałęźmi, jak wyrysowane przez Ciebie fragmenty trawy.

Ostatecznie, byłoby to jednak lepsze rozwiązanie niż to, co mamy w tej chwili.

2 Likes

no, jest taki problem

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Counterintuitive_keys_and_values#landuse=forest

A z tym to akurat się nie zgadzam. Dla lasów dzikich, bez prowadzonej zaawansowanej gospodarki leśnej (w Polsce chyba głównie parki narodowe i strome góry) to też będzie natural=wood - pierwsza część tagu (“natural”) nawet przy podejściu dosłownego czytania tagu pasuje lepiej niż “landuse”.
Ja zazwyczaj zadrzewienia oznaczałem jako wood, chyba że Lasy Państwowe/prywatni właściciele prowadzą gospodarkę leśną, a obszar drzew zajmuje przynajmniej kilka hektarów - takie miejsca nazywane od niedawna przez ekologów “plantacjami drzew” oznaczałem jako forest, ale nie spodziewałbym się tego tagu dla Puszczy Amazońskiej, czy starego lasu w części Puszczy Białowieskiej.
Tak przy okazji to uważam że las na terenie Kampinoskiego PN powinien być raczej natural=wood.
Skoro można wg podejścia #6 zrównać te tagi, to i tak do żadnego rozróżnienia to się nie nadaje, świadczy też o tym to że chyba żaden konsument danych nie rozróżnia tych tagów.

A co to jest prawdziwy las? W tej chwili taki najprawdziwszy las nietknięty przez człowieka (puszcza?) to będzie wood a nie forest jeśli zastosujemy jakieś rozróżnienie. Co z parkami w lasach (Park Śląski/Park Zakrzówek w Krakowie)?
Większość tego co uważamy za lasy dało by się oznaczyć kombinacją z tagiem operator=* albo operator:type=private i po tym rozpoznawać, ale czy to pomaga czy jeszcze bardziej zaciemnia?

To w sumie zależy od dokładności - jeśli oznaczamy wieś w której do tej pory brakowało budynków, to można to zaakceptować bardziej niż uczelnię w centrum stolicy. Ale uważam że dość dobrze oddaje to stan faktyczny w tym miejscu.
No i zgadzam się że to trudne i łatwo zrobić błąd.
BTW: Nie wysłałem tych zmian ze screena, tylko narysowałem do dyskusji. Ale jak chcecie to mogę to narysować po swojemu i wysłać.

Faktycznie źle to napisałem. W przykładzie który wrzucałem wcześniej jest właśnie jeden obszar na całym terenie zadrzewionym.


Nie wiem czy da się uporządkować jakkolwiek to tagowanie bez tworzenia nowego schematu i powolnego przetagowania starych wystąpień. Możliwe też że sytuacja w Polsce jest inna niż za granicą i dlatego nam wydaje się to tak nieintuicyjne. Ja jedyną różnicę jaką zrozumiałem to właśnie forest=drzewa uprawiane z myślą o pozyskaniu drewna, wood=cała reszta; ale w tej dyskusji widać że też jest to podejście zdaniem wielu błędne.

Nie łapię, do czego odnosi się też… Chyba się nie zrozumieliśmy. Ponieważ zarówno wood i forest bywają używane do oznaczania lasów, użycie któregokolwiek z nich dla zadrzewień parkowych powoduje, że nie sposób odróżnić jednych od drugich. Dlatego żartuję, że owszem, może i można dzięki krytykowanemu przeze mnie tagowaniu ustalić, że gdzieś będzie cień i nie da się puszczać latawca, ale z drugiej strony można się też spodziewać, że są tam grzyby.

Rozróżnienie między lasami zarządzanymi i niezarządzanymi mnie w tym momencie w ogóle nie zajmuje.

Już ze dwa razy było: las jest tam, gdzie widzimy strukturę, którą dzieciom przedstawia się jako piętra lasu, w szczególności ściółkę na glebie. Na pewno nie tam, gdzie na glebie jest regularnie koszony trawnik.

Nie ulega wątpliwości, że istnieją parki leśne czy też parki posiadające zwarte i pozostawione naturalnemu rozwojowi zadrzewienia. Oba wymienione przez Ciebie miejsca się do nich zaliczają. W Warszawie mamy Lasek na Kole, Lasek Brzozowy, Lasek Lindego, Park Olszyna itd.

No właśnie na tym polega kuriozum obecnego stanu, że dla tak podstawowego w topografii pojęcia jak las nie ma właściwie odpowiedniego tagowania. Tą propozycją wydajesz się bagatelizować problem, jakby wątpiąc, czy rozróżnienie lasu od zadrzewień parkowych jest w ogóle potrzebne, czego niestety nie rozumiem.

Wklejam jeszcze definicje z BDOT:


Przy czym moim zdaniem omawiany teren nie spełnia nawet warunków bycia terenem leśnym bądź zadrzewionym; w istocie, w BDOT teren wokół fontanny przed Gmachem Fizyki to roślinność trawiasta.

2 Likes

Od wielu lat trawniki z drzewami czy krzewami preferuję oznaczać jako landuse=village_green.
Nie muszę się zastanawiać, czy to bardziej drzewa czy trawa.

Natomiast informacja, czy park jest zadrzewiony i gdzie, jest przydatna. I najlepszy byłby to tego landcover=trees.

Ja się zgadzam z tym, że obecna sytuacja jest kiepska, przy początkach działalności w OSM w ogóle nie mogłem zrozumieć o co chodzi. Potem przyjąłem taką definicję jak pisałem.

W tamtym poście starałem się wymyślić jak można to zaznaczać i wyszukiwać w tej chwili. Pomysł żeby inaczej oznaczać las - rozumiany inaczej niż zadrzewienie wg BDOT mi się generalnie podoba, ale w tej chwili nie mamy takiego schematu o ile mi wiadomo. Trzeba by to zaznaczać na tagach niewspieranych nigdzie - np. bdot:class=forest, dopóki nie przeprowadzi się bardziej formalnej propozycji. Dla tak wielu obiektów niestety ciężko wprowadzić zmiany zasad, a w dodatku nie sposób odróżnić później miejsc poprawionych od edytowanych przed zmianą. A stosowanie innych zasad w Polsce, niż ma reszta świata to uważam, że zły pomysł.

W skrócie,
Teren zalesiony:

  • (nie) → grass, …, itp
  • (tak) → managed:
    • (nie) → natural=wood
    • (tak) → landuse=forest

Czy nazwa jest idealna? Nie, nigdy nie mówiłem że jest - ale tak się przyjęło.
Jak już wspominaliśmy, istnieje wiele interpretacji, a ja stosuje się do tej którą sugeruje edytor iD.
Jeśli zostanie udokumentowane coś konkretnego, to chętnie się zastosuję.

Ten teren w większości jest zalesiony dlatego zamiana na wyłącznie grass będzie tutaj nieprawidłowa w mojej opinii. Jeśli zamienisz na grass i dodasz drzewa to okej. Ale teraz pytanie czy będziesz oznaczać każde drzewo w zalesionych obszarach które nie są “lasami”.

Często w parkach znajdują się duże grupy drzew które nie są lasami. Je trzebaby wtedy także poprawić. Ale większość ludzi nie ma na takie coś czasu lub chęci więc po prostu oznacza je jako np. managed forest. Nie jest to idealne tagowanie ale każdy wie mniej więcej o co chodzi.


Na tą chwilę nie ma oczywistego tagu, którym można by takie miejsca zastąpić, i szczerze mówiąc, nie czuję aby był to jakiś gorący problem wymagający poprawy. Aktualny sposób oznaczania jest bardzo prosty w utrzymaniu, ani nie wymaga dużego nakładu pracy.

Na marginesie tej dyskusji, ale zauważ, że polska wiki niespecjalnie wiernie opisuje znaczenie tego tagu, ledwie wspominając, że odpowiednikiem znaczenia tego tagu jest polskie historyczne pojęcie nawsia. W angielskim oryginale jest to jasno przedstawione jako istota village_green, więc nie stosowałbym tego tagu do dowolnych obszarów zieleni na terenach miast.

Generalnie się zgadzam, tylko to trochę sytuacja typu kowal zawinił, cygana powiesili. Wieszać należałoby tych, co zaczęli tagami przeznaczonymi dla lasów oznaczać zieleń parkową, czyli feature, za przeproszeniem, trzeciorzędny. A w praktyce teraz dochodzi do sytuacji, w której tych, którzy chcą odróżnić pierwszorzędny feature, czyli lasy, zmusza się by wymyślali sobie nowe schematy :roll_eyes: Mieliśmy dwa osobne tagi na las, oba się zdewaluowały, oba zostały, jak to się po angielsku mówi, hijacked.

Co gorsza, OSM Carto jakby zatrzymało się na etapie, gdzie zarówno forest jak i wood wciąż oznaczają las, przez co domyślna mapa cierpi.

Jeśli naprawdę widzisz na Politechnice teren zalesiony, nawet nie zadrzewiony, tylko zalesiony, to właściwie nie wiem, co mogę powiedzieć… :roll_eyes: :confounded: Nie odniosłeś się nawet do mojego stanowiska, w którym przekonuję, że należy to oceniać z poziomu oczu człowieka, a nie patrząc na piksele na wycinku ortofotomapy, więc nie wiemy do końca, w jaki sposób definiujesz tę większość.

Nie wiem też, co widzisz w ID, ja mam do wyboru managed forest i natural wood, to miejsce nie jest ani jednym ani drugim, co najwyżej area covered by trees, znów posługując się terminologią ze strony Forest. Nie odniosłeś się też dotąd wcale do zagadnienia, jak rozpoznać na mapie las, skoro zadrzewienia parkowe chcesz tagować w taki sam sposób, co lasy.

W zamian nie wiadomo dlaczego wciskasz mi chęć tagowania czy zmuszania innych do tagowania pojedynczych drzew. Ja tego nie proponowałem. Uważam, że lepsze jest samo landuse=grass od landuse=forest, więc argument, że Twój sposób jest prosty w utrzymaniu i nie wymaga dużego nakładu pracy, jest fałyszywy, tzn. to, co ja proponuję, jest tak samo proste i łatwe.

Osmowe wiki (pl i en) zawsze zawierało głupoty na temat village green. Definicja angielska nie jest nawet poprawna w Anglil. Prawidłowe współczesne znaczenie tego terminu zawiera wikipedia.
landsue=village_green to w praktyce jest tzw. zieleń miejska czy konkretniej - zieleń urządzenia. To właśnie wynika ze współczesnego opisu na wikipedii. Nie tylko ja stosuję taką definicję, są kraje, w których jest to powszechne.
Niestety lobby literalnego czytania tagów w osm jest silne. Dobrym przykładem jest natural=wood, gdzie nadal są ludzie uważający, że z klucza natural ma wynikać pierwotny status drzew; natomiast z landuse=forest, że to jest las uprawny (bo landuse).

Ja nigdy nie stwierdziłem że oceniam z orto. Wysłałem już chyba dwukrotnie zdjęcie z terenu jak argumentację mojego stanowiska. Uważam, że nie jest to problem z interpretacją, tylko większy problem jakim jest brak zgodności co do tagowania.

Powiedziałem że oznaczenie to nie jest idealne, ale tak znaczna większość osób je stosuje (patrz moje poprzednie zdjęcie) i dopóki nie zostanie to jakoś poprawione (na poziomie dokumentacji) to nic z tym raczej się nie zmieni.

Masz rację, pomieszało mi się.


Mój problem z tagowaniem tego jako zwykły grass jest taki, że z mapy wygląda jakby ten obszar był całkowicie płaski (brak wyrastających drzew), gdzie w rzeczywistości przez znaczne zadrzewienie nie jesteś w stanie spojrzeć z jednego krańca “parku” na drugi. I oznaczenie tego jako managed forest o wiele lepiej odzwierciedla rzeczywisty stan tego miejsca. Osoba, która przyjdzie w takie miejsce nie dostanie szoku że jest to kompletnie inna rzeczywistość, niż to co zostało jej pokazane.

W tym przypadku nie mapuje stanu “oficjalnego”, tylko stan rzeczywisty. W sumie podobnie jak to już przyjęło się z mapowaniem dróg u nas w Polsce.

Nie czuję się przekonany. Wikipedia ma tam od sześciu lat notkę, że brakuje źródeł. Informacja o tym, że pojęcie jest używane w znaczeniu szerszym niż historyczne, pojawia się w jednym zdaniu i bynajmniej nie wspomina, że to nowe, szersze znaczenie jest przeważające. Wiktionary ma tylko znaczenie odnoszące się do wsi. Słownik Collinsa to samo, i jeszcze szereg przykładów z korpusu językowego, z których żaden nie potwierdza tego szerszego znaczenia.

To ja na tym zdjęciu i na tych zdjęciach, które sam zalinkowałem, widzę co innego :man_shrugging:

OK, rozumiem motywację, choć pewnie się nigdy nie zgodzę. Każdy może mapować, co chce, dla mnie problem lasów jest po prostu ważniejszy, bo lasy to pierwszorzędna kategoria na większości map, iw sytuacji niewystarczającej liczby tagów dałbym pierwszeństwo ich prawidłowemu przedstawieniu.

Obszary urządzonej zieleni miejskiej z drzewami przedstawia się na mapach dużo rzadziej. A już przedstawionych za pomocą takich maziajów z przybliżonym zasięgiem koron, to chyba nie widziałem nigdy.