Mania sklejania obszarów z drogami

Nie mogę zrozumieć skąd się wzięła mania sklejania obszarów drogami.
Wiki OSM jest bardzo rozbudowana i nie można za każdą pierdołą w niej grzebać, ale przecież każdy ma rozum i mapowanie intuicyjne zwykle pokrywa się z zaleceniami wiki.
Często uczymy się podglądając innych tzn. to co już zmapowano i to może być powód jak to Zbyszek pisze, że “złe dane rodzą złe dane”.
Ale przecież dobrych danych jest więcej więc gdy ktoś przerabia dobre dane na złe, czyli poświecą swój czas, to mózgownica powinna dostać priorytet przed naśladownictwem, że to strata czasu i działanie bez sensu.Zaś konstatacja, że większość maperów nie skleja powinna dać do myślenia a nie otwierać pola do sklejania gdy brak pomysłu co mapować.

Coś musiało się stać przed laty np. było jakieś zalecenie aby obszary sklejać z drogami, że tak trudno do dziś zarówno poodklejać to co połączone i dotrzeć do świadomości aby nie sklejać dalej, bo wiele danych jest posklejane w ostatnim czasie.
Oczywiscie piszę tu o czasach zanim wymyślono obszarowe rysowanie dróg z tagiem area:higway=*
Nie wierzę, że nieintuicyjny sposób rysowania i na dodatek pracochłonny, tak sam z ciebie się powielał.

Inna sprawa, że zbyt rzadko się o tym pisze, a tak ważna informacja jest zakopana, więc gdy nowy maper, po12 latach OSM ,widzi że dotąd nie poodklejano, to wiadomo że gna go do mapowania i kopiuje bezrefleksyjnie złe rozwiązania. Ale w końcu musi się zacząć zastanawiać dlaczego inni robią inaczej niż on zaczął i wtedy boi się zapytać aby nie wyszło szydło z worka.

Nie sądzę aby to sklejanie miało związek z białymi obwódkami, bo przecież nie problem jak ktoś pola dokleja do lasów czy do obszaru zabudowanego.

Nie rozumiem jak ludzie, którzy korygują drogi o mniej niż metr, jednocześnie powiększają cmentarz, sad, pole orne, do osi drogi drogi, choć pomiędzy jest rów, dziki parking itd. Dlaczego publiczny chodnik ktoś włącza w obręb landuse=industrial i dlaczego parkan nie jest dla niego jednoznaczną granicą.

I choć dotąd duże obszary można było zostawiać poprzyklejane do dróg (bo ich mało, czy np.pozycja noda lasu nie jest tak istotna) to już rozmaite trawniczki czy parkingi poprzyklejane do budynków uniemożliwiają wręcz poprawianie obrysów budynków aby się obszary nie przecinały.

Style w JOSMIE nie pomagają w wyróżnieniu dróg na krawędzi obszarów. Styl Potlatch jako podstawy w JOSMie poszerza drogi ważniejsze niż tracki, więc może to większości nie poprzeszkadzało. Jednak utrudnia to korzystanie z pozostałych styli np szkieletowego bo droga ukrywa się pod krawędzią obszaru.
Prowadziło to do podwójnego wrysowywania tracków.

Daje się zauważyć niechęć do dokańczania mapowania obszarów gdzie coś posklejano i zapewne to jest odpowiedź dlaczego tak dużo posklejanych rzeczy czeka na odklejenie.

Zastanawiam się od dawna jak się odciąć od zaszłości i choćby monitorować nowo powstające sklejanki, bo gdy odklejanie jest pracochłonne to wkurza, że ktoś w międzyczasie skleja za pomocą klawisza F, który łatwo prowadzi po gotowym obrysie.

Może trzeba zastosować sito nadmiaru wiadomości w tutorialu dla nowych i zaakcentować to co zwykle im umyka że drogi tworzą szkielet i muszą być połączone w sieć węzłami i do tego dodać zasady sklejania.Może ktoś zna jeszcze jakieś upierdliwe nawyki.

Ta mania sklejania jest o tyle dziwna, że nie ma innych równie irracjonalnych.
Są jeszcze inne dłubanki wynikające w braku sztywnych zasad np. ktoś chce nałożyć krzaki na polu lub łączkę w lesie, to niepotrzebnie wycina otwory zamiast namalować małe na dużym. Psute są przy tym relacje. Wielu nie umie założyć multipoligonu i oblewa jakimiś zapętleniami. Nawet gdy umie, to podział dużych kompleksów leśnych jest trudny, bo wtedy wszystkie te inner trzeba przenosić między starymi i nowymi relacjami .Szczęka opada gdy ktoś próbuje za pomocą relacji wmalować ażurek trawy wzdłużsieci rowów a nie rysuje samych rowów choć są poważna barierą, zaś same ażury trawy szerokiej na 2 metry rysowane jako skomplikowany multipoligon stanowią dane “ważniejsze” niż samo pole czy las.
To można wytłumaczyć bawieniem się w kolorowanki i popisywaniem się w tworzeniu wyszukanych multipoligonów, co prowadzi podobnie jak sklejanie, do chaosu gdy nowi chcą poprawić coś co się fizycznie zmieniło. Nawet JOSM nie daje rady podzielić/łączyć relacji mających wiele outer. Dlatego wszelkie udziwnianie będzie zniechęcać nowych, szczególnie gdy zauważą, że coś zniknęło z renderingu po ich ingerencji.

Ale może przy sklejaniu jest coś co mi umknęło (ważny cel) poza maskowaniem białych obwódek?
Coś co skłania do sklejania nawet tych co wiedzą, że na forum było wielokrotnie podnoszone aby nie sklejać?

Intuicja mówi, że jeśli rysuję szkołę czy przedsiębiorstwo to po płocie, a nie po rowie lub osi drogi.
Jedyne duże obiekty rysowane w osiach (liniowo zamiast obszarowo) to były drogi, bo już rzeki to miały riverbank.
Są wprawdzie błędy jak tamy ,nasypy jako poligony itd, ale to nie zaburza czytelności mapy i widoczne jest w edytorze.
Rendery dobierają sobie szerokość dróg i zwykle są szersze niż w realu, to białe obwódki są zasłaniane. Pól u nas mało, a lasy były rysowane tak, że główna droga była nakładana na las.
Jednym z powodów irytacji jest np chęć wmalowania area:highway co tę robotę czyni syzyfową jeśli trzeba wszytko odklejać.
Pomijam teraz kwestię czy a:h na tym etapie zmapowania ma sens, ale np. rozwijanie mapowania o a:h uczy, że nie można mapować fikcji bo będzie kolizja z mikromapwoaniem które przecież jest znane od lat.
Przykładowo w przyszłości mogą być importy obszarów dróg a przecież nie da sie przewidzieć co będzie jeszcze wymyślone. Są sytuacje gdzie np obszar przedsiębiorstwa nie pokrywa się z linią ogrodzenia ale tego jest mało więc można dopuscić tagowanie landuse i barier na tym samym obrysie aby unikać różnych sztuczek w tym np dublowania linii (równoległych lub nakładających się czesciowo).
Jednak generalnie należy uznać, że w dobie mikromapwoania np. włączanie rowów wzdłuż dróg głównych do pól ani nie ma sensu ani nie ułatwia (przyspiesza) mapowania.

Nie sprawdzałem czy jakiś walidador ma opcje wyszukiwania sklejonych way z poligonami, czy może potrafi to overpass gdzie można by było przeszukiwać świeże edycje aby raz na zawsze zakończyć tę manierę.
Najwięcej problemów stanowi chyba rysowanie tracków po granicach działek leśnych i tu jest chyba jedynie miejsce gdzie intuicja może podpowiadać aby tracka tak malować.

Ja myślę że niesklejanie jest tak intuicyjne i oczywiste, że gdy ludzie widzą posklejania to nawet nie próbują dociekać czy to błąd a uznają, że z jakiś powodów są takie ustalenia.
Czyli, że wielka głupota i na dodatek powszechna, nie może nie mieć przyczyny.
Znamy to z życia, że gdy absurd jest wielki to ludzie się przestają nad nim zastanawiać uznając to za normę, więc pewnie i u nas wstydzą się zapytać na forum o tak ważną kwestię.

Widzę dwie opcje gdy nowi maperzy sklejają, i opcję, że starzy sklejali wiele lat mimo zaleceń aby tego nie robić, więc albo mieli ukryte powody i albo głupio było im się wycofać ze stylu w jakim pracowali.
A że nie wchodzimy na dobrze zmapowane obszary trudno ocenić czy ta mania trwa, ale i trudno starego mapera pouczać, bo odpowie mapuj u siebie po swojemu.
To jest jedna z przyczyn tej manii i podobnych, że zakładamy, że tego co zmapowaliśmy nikt inny nie będzie poprawiał.

Widzicie potrzebę przerwania tego zwyczaju?
Ja widzę dwa powody. Pierwszy to nie wiadomo jakie perturbacje w przyszłości wywoła trwanie przy sklejaniu.
Drugi to ten, że nowi nie widząc dróg dublują je, bo często już nie wiedzą co mapować na mocno zmapowanym terenie. Często gdy się zreflektują to jedną z dróg kasują. To z kolei ma dwie wady, pierwsza to, że musimy monitorować co kto skasował a OSM nie ułatwia podglądu skasowanych elementów, a drugi minus to ten, że często kasują wcześniejszą drogę i nie wiadomo czy to brak doświadczenia czy podmienianie danych.Tu największą szkodą jest rozwalanie relacji szlaków turystycznych po zastąpieniu starego tracka nowym.

Tak obszernie o tym piszę, bo temat trudny graniczący wręcz z tabu, przyjmując że jest bardzo ważny i zamiatanie pod dywan odbije się poważnie na pracochłonności mapowania obszarowego wobec powszechności sklejania, które wciąż trwa. Trudno ocenić skalę wobec ilości tego co od dawna czeka na odklejenie.

Byłbym zwolennikiem upraszczania wszelkiego co się da np wspomnianego malowania małego na dużym i rezygnowania ze zbędnych relacji co będzie i z korzyścią dla mapy jak i dla nowych, których przerasta stan powiązania ze sobą danych.Kiedyś nowy brał dziewiczy teren i wiedział, że nie namiesza.

Może większość nie będzie widzieć problemu tak jak większość nie mapuje a:h. Zatem dodam tylko, że dziwi mnie odwrotność(sprzeczność) pewnych działań tzn. naciąganie obszarów do osi drogi, a z drugiej strony rysowanie landuse=residential tak, że wioski rysuje się jak miasta tzn. każda jezdnia przecinająca wioski w poprzek powoduje że część maperów rysuje kwartały zabudowy separowane drogą.
Też nie pojmuję, że skoro nie mają czasu na namalowanie budynków, to zamiast całą wioskę obwieść jednym landuse to nadłubią tych landsue wiele co też ma negatywny skutek aby tam wrysować a:h. Linii robi się multum więc trzeba albo przesuwać aby się poligony nie przecinały albo sklejać a:h z landuse=residential, bo inaczej powstaje pajęczyna białych obwódek.

Apeluję aby drogi boczne a nawet główna nie siekały małego obrysu wioski na wiele mniejszych, bo gdy sklejanie dróg z obszarami nadmiernie zmniejsza liczbę linii, tak siekanie landuse, nadmiernie zwiększa zagęszczenie kresek. Pliki puchną a zmiana orto na nowe powoduje konieczność przesuwania ogromnej liczby nodów.

Ktoś zna jakiś przypadek dopuszczania sklejania way z poligonem oprócz wspomnionego np. landuse=industrial z barrier=fence?
Co sądzicie u puszczaniu tracków po krawędzi sklejonych oddziałów leśnych, które są jednoczenie boundary=forest_compartment czy mają inne dane jak granice obszarów chronionych itd.?
Czy łączenie granic administracyjnych np.z linią rowów czy dróg ma sens?
Czy szlaki piesze przez miasto prowadzicie jezdnią czy skomplikowaną siatką chodniczków wokół rond i wysepek, bo tu też widziałem dublowanie danych (raz jezdnią raz gdzieś bokiem) ?

Mogę Ci łatwo odpowiedzieć.
Jak się “myśli mapą w skali 1:100000”, to przyklejenie lasu do drogi może się wydawać świetnym pomysłem, bo w razie korekty drogi nie trzeba będzie osobno korygować sąsiednich obszarów - same się przesuną razem z drogą. BTDT.

Tak przy okazji: ja z kolei często widzę zostawione na siłę paski 1-2 metrowe między residental a forest itp, gdy widać, że w rzeczywistości te obszary ściśle stykają się (widać, że korony drzew zwisają nad posesjami). Czy wynika to z jakichś zaleceń, czy to tylko nadgorliwość w drugą stronę? Ja zazwyczaj wolę to sklejać, bo rzadko kiedy na nowszych zdjęciach okazuje się, że jednak powinna być tam luka, a znacznie częściej trzeba skorygować przebieg płotu (granicy residental), a więc zarazem i lasu.

Myślę, że rmikke to złapał.
Jeśli mapujący widzi w nazwie projektu “street” i widzi znakomitą większość dróg jako kreski, dochodzi do wniosku, że w mapie operujemy na symbolach (przecież droga w rzeczysistości to nie kreska!), a nie na rzeczywistym odwzorowaniu.
Dlatego dokleja lasy, landuse itp do drogi, bo obszary zwykle zaczynają się od pasa drogowego.

W OSM jest jeszcze kilka nawyków mapowania jawnie symbolicznych: chodniki to kreski, a nie obszary, które chociaż w rzeczywistości stykają się z drogą, to na OSM leżą kawałek obok, albo tagowanie prostych i o stałej szerokości dróg z wysepkami jako łańcuszków coraz to rozchodzących się na boki… Tudzież stawianie węzłów tam, gdzie jest plac do zawracania na ślepych uliczkach.

Czasem mam wrażenie, że OSM nie wie, czy chce być mapą geografii, czy topologii. Inni pewnie też nie do końca to rozumieją :slight_smile:

Ja mam taką metodę. Nie wiem czy jest słuszna, więc osądzcie.

  1. Jeżeli mamy drogę i na północ od tej drogi są domy to rysuje prostokąd landuse=residential z maciupkim odstępem od linii drogi.
  2. Jeżeli obszar zabudowany sąsiaduje z łąką to równiez nie łączę dwóch prostokątów tylko bardzo zbliżam je ze sobą.
  3. Jeżeli łąka sąsiaduje z lasem to łączę ze sobą oba prostokąty.
    Po prostu jeżeli klasa obszarów jest ta sama (np. łąka, las, pole, zarośla) to łączę je ze sobą. Nigdy nie łączę obszarów o różnych klasach, tj. przykładowo nie łączę obszaru przemysłowego z łąką.

Nie ma powodu aby nie łączyć ze sobą obszarów różnych klas. Brak połączenia to brak spójności topologicznej. Pomijam tutaj wystąpienie pomiędzy obszarami terenu o innym przeznaczeniu. Takie podejście powoduje jedynie konieczność ponoszenia dodatkowego nakładu pracy dla przenoszenia dwóch linii a nie jednej. Jedynym problemem jest a:h, które dość nagle pojawiło się jako forma zagospodarowania (zresztą z mojego punktu widzenia - słusznie) i tak w zasadzie ma pierwszeństwo w miastach, gdzie ilość materiałów źródłowych jest zdecydowanie większa. Pojawia się więc konieczność dzielenia obszarów residential/industrial na małe kawałki.

@Cetusek
Moje podejście jest zbliżone lecz jednak łąki czy obszary zabudowania uznaje za identyczne gdyż określają obszar terenu jakikolwiek by on nie był więc wymagają połączenia. Jak dla mnie najodpowiedniejszą szkołą jest łączenie obszarów z innymi obszarami a nigdy z kreskami nawet jeśli ich pierwotne założenie było by pokazać obszar jak w przypadku dróg. Z tego powodu nie uznaje za stosowne łączenie obszarów z drogami, ścieżkami, rzekami czy granicami. Jeśli w przypadku dróg jestem to jakoś w stanie zrozumieć to dla rzek już nie gdyż te poza wytyczonym obszarem winny mieć również wytyczone linie brzegowe i to z nimi winno się łączyć a nie z kreską na środku wody choć są to sporadyczne przypadki.
Zdecydowanie gorsze jednak nagminne łączenie punktów z granicami i to najprzeróżniejszych rodzajów od budynków po lasy. Choć rozumiem tu intencje rysującego,że np granica idzie skrajem lasu, ale poprawienie tego w momencie gdy obrys lasu się zmieni jest wówczas dużo bardziej pracochłonne i należało by się tego zdecydowanie wystrzegać.

Ostatni przykład to mezoregiony. Człowiek by myślał, że z niczym nie będą się łączyć gdyż są na tyle abstrakcyjnym obszarem, że co jak co ale będą one nie połączone z niczym innym i będzie można spokojnie ich przebieg poprawić usuwając stare linie importowane do JOSM http://overpass-turbo.eu/s/hnM i dodając do niego nowe. Otóż dla Podkarpacia zrobiłem dokładnie tak przy czym zachowałem linie poza granicami kraju dla którym utworzyłem nowe wielokąty i obszary te nazwałem odpowiednio np. Beskid Niski część słowacka i co? I KREW MNIE ZALEWA już kolejny dzień gdyż gdy te zmiany wysyłam to już chyba z 30 razy mnie odrzuciło wysyłkę z informacją, że istnieje konflikt na serwerze gdyż punkt dla tej abstrakcyjnej starej linii który chce usunąć tak naprawdę jest również częścią rzeki, lasu, budynku, łąki, boiska, obszaru zamieszkania etc i tak po jednym konflikcie na raz.

Niniejszym przychylam się do zdania Zbyszka http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=602354#p602354 by porewertować te regiony i pousuwać je w cholerę. Dodam je wtedy na nowo z nowymi prawidłowymi przebiegami. Gorąca prośba do fachowców od rewertów by tak uczynić

Hmm, pytanie natury filozoficznej: po co sklejać dwa obszary, skoro można użyć relacji? I wspólnej dla nich linii.

Pozdrawiam,
Grzesiek

@gsapijaszko gdyż tak jest prościej w zdecydowanej ilości przypadków. Łatwiej i szybciej wyrysować dwa kwadraty z jednym bokiem wspólnym niż 8 osobnych odcinków, które następnie trzeba będzie spinać osobnymi relacjami by tym liniom nadać sens… Oczywiście przy bardziej złożonych obszarach ma to co mówisz nabiera znaczenia jak dla sporego lasu, ale pole wielkości prostokąta czy obszar gospodarstwa jest tu zdecydowanie częstszym użyciem i jakoś nie widzę, by dla każdego tworzyć osobną relację.

A jak Koledzy postępują w przypadku jezior, które znajdują się w bezpośrednim sąsiedztwie lasu? A jeśli rzeka ma wyrysowany riverbank i przebiega przez las, zarośla itp?

Składanie rozsypanych relacji gdzie kawałki obrysu dużych jezior wchodzą skład relacji pokawałkowanych outer jednego lasu gdy ten las z innym lasem stanowi kolejną relację, to koszmarek.
Jezior od niedawna nie można rysować na lesie jako małe na dużym, bo ikony drzew będą na wodzie.
Przyznam, że tej decyzji nie rozumiem, a lasy namorzynowe mogą dostać swój render.
River i riverbank mam nadzieję, że przesłaniają las.
Stosują ludzie layer aby staw zasłonił las?

Ależ to już rysowanie pod render… A chyba nie o to chodzi.

I nie ważne, czy przesłaniają, czy nie, to kwestia wizualizacji. Zupełnie inaczej mogą być pokazywane na domyślnej mapie, a zupełnie inaczej na mapie stworzonej chociażby przez rhn czy Tomka, SQ9NIT.

Pozdrawiam,
Grzesiek

Kiedyś już udowadniałem, że robienie w ten sposób nie daje żadnego zysku, a tylko komplikuje sprawę. Osobiście nie mam nic przeciwko sklejaniu obszarów ze sobą, a mam przeciwko sklejaniu danych różnego typu, np. lasów z drogami, dróg z granicami itp. itd.

Przy okazji tego właśnie: potrafi ktoś ładnie i prosto poprawić to jezioro? Bo co je widzę to mnie wkurza strasznie, a nie podejmę się poprawy tego (bo mnie to przerasta na takim dużym jeziorze).
http://www.openstreetmap.org/#map=15/53.3541/17.9808

Tworzy się wielokąt złożony i nie ma ikon na wodzie.

http://osm.org/go/0Prh5j2x

Proszę.
Przeciąłem jezioro linią lasu, która przez niego przechodziła (na północ od mostu DK 56) i usunąłem z relacji kawałki wody nie leżące w obrysie lasu (a mające rolę inner).

Jest tu niekonsekwencja rendera, który samą wodę potrafi narysować na lesie, ale już nie na ikonkach.
Poza tym, czy staw w lesie nie jest częścią lasu? Czy polany też wycinamy, bo las to tylko drzewa?

Skoro rozróżniamy różne typy zagospodarowania to ja wycinam. Bo leśne przestrzenie wewnętrzne mogą być np zabudowane, mogą być regularnym polem uprawnym, mokradłem, itp.

Kolega bardzo filozofuje. Otóż tak wycinamy gdyż zgodnie z definicją http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest las to obszar na którym są drzewa. Ergo nie ma drzew nie ma lasu czyli jest np. polana.

Przypominam, że na wiki nie ma definicji. Do oznaczania obszaru z drzewami miał służyć landcover=trees. W jego przypadku wycinanie jest logiczne. Przy traktowaniu w ten sposób landuse=forest należy też wycinać wszystkie drogi w lesie oraz przestrzenie między drzewami :wink: